Адрес для входа в РФ: exler.world
Каталония и коронавирус
24.08.2020 13:50
13632
Комментарии (170)
Заметка в El Periodico "Torra anuncia para "las próximas horas" nuevas medidas contra el covid".
Президент правительства Каталонии Ким Торра объявил о том, что в ближайшие часы будет сообщено о новых мерах против ковида. Торра заявил, что в автономии "без вариантов" должны быть открыты школы и что люди должны вернуться к работе, но при этом должны быть приняты все соответствующие меры безопасности.
Также он, конечно же, не забыл упомянуть об Индепенденсии. Потому что в такое сложное время только независимая Каталония, сбросившая с себя оковы угнетателей, сможет справиться с ковидлом.
(Прим. Экслера.) Если учесть, что центральное правительство всякие меры по противодействию ковиду целиком переложила на власти автономий, то не очень понятно, в чем здесь логика. Кстати, в Каталонии сепаратистские партии пересобачились друг с другом просто вусмерть, так что будущее Индепенденсии пока туманно.
Ну, посмотрим, какие новые меры они введут. Намордники, перчатки, шапки-ушанки - я думаю, что будет полный ассортимент. Еще наверняка учителей заставят пластиковыми щитками лица закрывать - вроде в Украине этот милый дурдом хотели ввести, насколько я помню. Но это, кстати, очень правильно: щитки будут защищать учителей от плевков жеваной бумагой из трубочек, так что мы с Бубликом это всецело одобряем.
Интересно также, как изменилась тональность заявлений Торры. Еще совсем недавно он грозил снова всех по домам на цепь посадить. А тут вдруг "без вариантов" должны быть открыты школы, люди должны вернуться к работе. Видать посчитали - прослезились.
Но ни одна чиновничья сволочь не призналась в том, что приказ запереть людей на два месяцам по домам без права даже просто выйти на прогулку - он просто-таки преступный. И никто из них в этом не признается никогда.
Кстати, интересно наблюдать, как тут модифицировалась всегдашняя маньяна под воздействием всего этого коронабесия. Особенно это касается всяких государственных учреждений. Туда и раньше-то было прорваться очень сложно, а теперь - ЭПИДЕМИЯ ЖЕ - создается такое впечатление, что они вообще перестали работать. Но их можно понять! Раньше-то кто хотел мог с улицы зайти и стребовать какую-то бумажку, и им приходилось принимать аж пятьдесят человек в день. А сейчас просто так с улицы зайти запрещено, нужно заранее записываться через Интернет или по телефону, количество посетителей чиновники теперь регулируют сами, ну и, понятное дело, всегда проще записать пять человек в день, а не пятьдесят. И это касается очень многих учреждений.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Опять Дарвин собирает свою кровавую жатву...
У мужика был почти полный набор идиотизмов, только Швеции не хватает.
A Florida taxi driver, who believed false claims that coronavirus was a hoax, has lost his wife to Covid-19.
Brian Lee Hitchens and his wife, Erin, had read claims online that the virus was fabricated, linked to 5G or similar to the flu.
The couple didn't follow health guidance or seek help when they fell ill in early May. Brian recovered but his 46-year-old wife became critically ill and died this month from heart problems linked to the virus.
Brian Lee Hitchens and his wife, Erin, had read claims online that the virus was fabricated, linked to 5G or similar to the flu.
The couple didn't follow health guidance or seek help when they fell ill in early May. Brian recovered but his 46-year-old wife became critically ill and died this month from heart problems linked to the virus.
А по-русски надо писать "на Украине"!
А по-русски надо писать "на Украине"!
Не то что будут стрелят в людей, а просто в стане не хватает ресурсов для борьби и армия поможет. Про индепенденцию не пишут ничего.
Алекс, читаю в наших сайтах: Испания будет использовать армию для борьби с коронавирусом. К сожалению источника указать не могу, поскольку прочитал я на болгарском сайте, а у них источника бта (чтото вроде вашей тасс)
ув тов Экслер!
одно дело написать - не понимаю и не приемлю самодурства местных чиновников что решили бла...
отличается от - не понимаю и не приемлю мнения местных врачей согласно консультации с которыми местные чиновников решили бла...
так они сами как попало решают или все таки с кем-то консультируются? может с врачами? может врачи плохие? я просто задаю дурацкие вопросы потому что ответов не видел.
одно дело написать - не понимаю и не приемлю самодурства местных чиновников что решили бла...
отличается от - не понимаю и не приемлю мнения местных врачей согласно консультации с которыми местные чиновников решили бла...
так они сами как попало решают или все таки с кем-то консультируются? может с врачами? может врачи плохие? я просто задаю дурацкие вопросы потому что ответов не видел.
Президент правительства Каталонии чиновник или политик?
Конечно, консультируются. Но сами решают. Как и любые начальники. Это нормально. Вопрос в целях.
Но ни одна чиновничья сволочь не призналась в том, что приказ запереть людей на два месяцам по домам без права даже просто выйти на прогулку - он просто-таки преступный. И никто из них в этом не признается никогда.
Но не признается в этом никогда.
Вот мнение Алекса насчет карантина в Москве (30 марта):
Как показывает китайская и европейская практика, это очень правильное и совершенно необходимое решение.
Как долго должен длиться карантин:
Китайцам потребовалось два месяца жесткого карантина, чтобы полностью остановить взрывное распространение эпидемии. Это, с одной стороны, хорошая новость, но, с другой, плохая - принятые изоляционные меры были беспрецедентными: ни в Европе, ни в Америке, ни в России принятые меры не такие жесткие, а это может означать (хотя будем надеяться, что нет), что для остановки эпидемии потребуется больше времени.
Но что делать, если экономика страдает? Отвечает Алекс с выдержками из статьи ниже (31 марта):
Профессор экономики Сергей Гуриев в статье "ВВП или жизни людей" объясняет, почему если спасать экономику и не спасать людей, то не будет ни экономики, ни людей.
И т.д., и т.п. Как я понял, мнение Алекса начало меняться, когда карантин затронул не москвичей или китайцев, а его самого.
В более дисциплинированых сработали рекомендации, в других карантины и локдаун.
Газа как пример, что не в одной стране не пустили ковид на самотёк. В более дисциплинированых сработали рекомендации, в других карантины и локдаун. Плюс кто-то среагировал быстро (Япония, Корея, Сингапур). До других пока дошло (Италия, Испания, Англия, Трамп), уже было поздно пить боржоми и мыть руки.
Даже в неразвитых странах вводят, Сектор Газа в карантине.
В Японии, например, карантина для всех не было ни раньше, ни сейчас, ни в какой степени локальности - изолируют только тех, у кого были прямые контакты с выявленными больными и тех, кто прилетел из других стран, причём ровно на 2 недели, не больше. Результат не хуже, чем у Испании. Т.е. карантин в испанско-итальянском виде, похоже, был ни разу не нужен.
Карантин весной был нужен чтобы предотвратить бесконтрольное распространение, и не допустить перегрузку системы здравоохранения. Тестов делали мало, невозможно было выявить всех больных.
Сейчас когда все более или менее под контролем, и проверок достаточно (в странах где их делают много), перешли на тактику локальных карантинов в местах, где есть вспышки заболевания.
Даже в неразвитых странах вводят, Сектор Газа в карантине.
Сейчас когда все более или менее под контролем, и проверок достаточно (в странах где их делают много), перешли на тактику локальных карантинов в местах, где есть вспышки заболевания.
Даже в неразвитых странах вводят, Сектор Газа в карантине.
Плюс, сидение в карантине мало коррелируют с успешностью борьбы.
Ну да, у многих была вера в то. что две-четыре недели посидим в карантине/самоизоляции, поможем разгрузить систему здравоохранения, ничего.
А оказалось. что уже растянулось почти на полгода. На такое мало кто рассчитывал.
А оказалось. что уже растянулось почти на полгода. На такое мало кто рассчитывал.
В целом Вы правы. Небольшой нюанс - иметь ни на что не влияющее мнение и принимать решения, которые повлияли на жизнь страны - это разные уровни ответственности.
Т.е. если я сказал своим друзьям - я думаю, что хорошо бы больному дать лекарство Х, и при этом врачи об этом не знают и я не врач - мне извиняться не за что. Если врач дал лекарство Х, а больной помер - врачу есть за что извиняться. Тем более, что вскрытие показывает, что нужно было другое лекарство. Ну, а Экслер вообще говорил что-то типа - «молодцы врачи, что быстро и уверенно прописывают лекарство и сто они уверены, лекарство Х поможет». Да можно извиниться за излишнюю веру, но не за ошибку врача.
Т.е. если я сказал своим друзьям - я думаю, что хорошо бы больному дать лекарство Х, и при этом врачи об этом не знают и я не врач - мне извиняться не за что. Если врач дал лекарство Х, а больной помер - врачу есть за что извиняться. Тем более, что вскрытие показывает, что нужно было другое лекарство. Ну, а Экслер вообще говорил что-то типа - «молодцы врачи, что быстро и уверенно прописывают лекарство и сто они уверены, лекарство Х поможет». Да можно извиниться за излишнюю веру, но не за ошибку врача.
Да суть не в том, почему. А в том, что прежде чем требовать признать неправу от чиновников, желательно бы признать свою. Точно такую же. Благо это можно сделать прямо здесь, в своем же блоге. Но,
Алекс Экслер. Избранные цитаты.
В отличие от, например, британского премьера. Я уж молчу про то, что весной Алекс вполне себе выходил на прогулку и демонстрировал нам довольную морду. И адекватностью полицейских, выписывавших штрафы, был доволен. Блог всё помнит!
в этом не признается никогда
В отличие от, например, британского премьера. Я уж молчу про то, что весной Алекс вполне себе выходил на прогулку и демонстрировал нам довольную морду. И адекватностью полицейских, выписывавших штрафы, был доволен. Блог всё помнит!
И т.д., и т.п. Как я понял, мнение Алекса начало меняться, когда карантин затронул не москвичей или китайцев, а его самого
Бельгия, прочитав новость Алекса, не дожидаясь Каталонии, уже решила сделать задел на будущие меры борьбы с ковидом.
Не успели в Гонконге ученые обнаружить первый случай повторного заражения ковидом через 4.5 месяца после первого (и то, мне попадались заметки, что нужно проверить, может, это - исключение, в любом случае - формулировки весьма аккуратные и осторожные в статьях)
Как что вы думаете, где в мире тут же оказался подтвержденный самим Marc Van Ranst случай повторного заражения уже в 20:29 того же дня? Конечно же - в Бельгии, 3 месяца спустя, вирус с 11 мутациями, и здесь всё однозначно - двух мнений быть не может.
Воистину, родина слонов и бюрократии. Так что мы, конечно, посмотрим пока, чем Каталония удивит, но козырь в рукаве у нас уже припасён.
Не успели в Гонконге ученые обнаружить первый случай повторного заражения ковидом через 4.5 месяца после первого (и то, мне попадались заметки, что нужно проверить, может, это - исключение, в любом случае - формулировки весьма аккуратные и осторожные в статьях)
Как что вы думаете, где в мире тут же оказался подтвержденный самим Marc Van Ranst случай повторного заражения уже в 20:29 того же дня? Конечно же - в Бельгии, 3 месяца спустя, вирус с 11 мутациями, и здесь всё однозначно - двух мнений быть не может.
Воистину, родина слонов и бюрократии. Так что мы, конечно, посмотрим пока, чем Каталония удивит, но козырь в рукаве у нас уже припасён.
Сорри за оффтоп. Анализы, которые Навальному в берлинской клинике Шарите сделали, указывают на отравление.
Ложечки, говорите, нашлись?
Ложечки, говорите, нашлись?
Игра "кто ещё мразотнее" продолжается:
Бизнесмен Евгений Пригожин выкупил у комбината питания "Московский школьник" долг основателя Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Алексея Навального, юриста фонда Любови Соболь и самого ФБК, который образовался в итоге судебного разбирательства по делу о клевете.
"Безусловно, если товарищ Навальный отдаст Богу душу, то лично я преследовать его на этом свете не намерен. Отложу это на неопределенный срок. А позже отыграюсь со всем удовольствием. Если же Навальный будет жить, то он должен ответить по всей строгости российского закона", - сказал бизнесмен.
"Безусловно, если товарищ Навальный отдаст Богу душу, то лично я преследовать его на этом свете не намерен. Отложу это на неопределенный срок. А позже отыграюсь со всем удовольствием. Если же Навальный будет жить, то он должен ответить по всей строгости российского закона", - сказал бизнесмен.
достаточно одной таблэтки (с)
Спасибо! 😄
Записал 😁.
Пиридостигмин 3 раза в день по 30 мг
Там из трех человек прилетевших (врачи из Москвы), один был военный реаниматолог, второй военный нейрофизиолог.
А вот когда американцы «Бурю в пустыне» устраивали, они давали антидот превентивно. Не помню названия, одну таблетку раз в 8 часов
Кстати, интересно, могут атропин давать "на всякий случай"? Mожет, экслеру с собой тоже возить, как анальгин и активированный уголь? 😁
что они эти ингибиторы давали в качестве сопутствующей терапии, ахулитакого.
Кстати, интересно, могут атропин давать "на всякий случай"? Mожет, экслеру с собой тоже возить, как анальгин и активированный уголь? 😁
Так что они про нейротоксин или знали, или серьезно подозревали, по моему особо ценному мнению.
Ложечки, говорите, нашлись?
«Навального увезли в Германию )) Сейчас будем весело смотреть, как у обвинителей кровавого режима рвется парадигма ))))»
Каков слог? И ничего не жмет, думаю, скоро снова придет сюда
Да счас самые лучшие омские врачи на голубом глазу скажут, что они эти ингибиторы давали в качестве сопутствующей терапии, ахулитакого.
Я тут одну вещь увидел, которую сразу не заметил. Там из трех человек прилетевших (врачи из Москвы), один был военный реаниматолог, второй военный нейрофизиолог. Так что они про нейротоксин или знали, или серьезно подозревали, по моему особо ценному мнению.
Но на голубом глазу п..дели про «нарушение обмена веществ» и «гликемическую кому».
Не говоря уже о том, что сузившиеся в точку зрачки и неспециалист заметит
тут говорят, ингибиторы ацетилхолинэстеразы (Альбац озвучила). Это ппц, конечно. www.bnr.nlИнгибиторы ацетилхолинэстеразы:ru.wikipedia.org"Hу, мы тебя таким и представляли".
Да счас самые лучшие омские врачи на голубом глазу скажут, что они эти ингибиторы давали в качестве сопутствующей терапии, ахулитакого.
немцы также сказали, что атропин как антидот, что тоже имеет смысл. Надеюсь, что в Омске давали атропин. Tак как даже диванные иксперды, как я, думали на ацетилхолинестеразный нейропаралитик. Xоть бы че-нить новое придумали, бы было ясно, куда мегагранты идут 😁.
ингибиторы ацетилхолинэстеразы
тут говорят, ингибиторы ацетилхолинэстеразы (Альбац озвучила). Это ппц, конечно.
www.bnr.nl
Ингибиторы ацетилхолинэстеразы:
ru.wikipedia.org
"Hу, мы тебя таким и представляли".
www.bnr.nl
Ингибиторы ацетилхолинэстеразы:
ru.wikipedia.org
"Hу, мы тебя таким и представляли".
да ну нах, "фашисты сами подсыпали".
Быков об этом, и о своем, случае (below). Он уверен, что его хотели припугнуть, и что "если бы хотели убить, то убили бы". Так же сказал, что никогда не считал себя до этого оппозицией, достойной устранения, и удивился, что ему оказали такую честь.
Кароч. Алекс, не пей чая в аеропорту, когда поедешь в Москву! Мы, конечно, на самолет скинемся, но конTаKтов на уровне Меркель и Макрона у нас (ОК, у меня лично) нет 😁.
Быков об этом, и о своем, случае (below). Он уверен, что его хотели припугнуть, и что "если бы хотели убить, то убили бы". Так же сказал, что никогда не считал себя до этого оппозицией, достойной устранения, и удивился, что ему оказали такую честь.
Кароч. Алекс, не пей чая в аеропорту, когда поедешь в Москву! Мы, конечно, на самолет скинемся, но конTаKтов на уровне Меркель и Макрона у нас (ОК, у меня лично) нет 😁.
По просьбам трудящихся: о том, что у большинства переболевших, даже бессимптомно, остаются осложнения на сердце: jamanetwork.com
Вот здесь - о том, что у бессимптомных находится небольшое повреждение легких, возможно, обратимое.
www.npr.org
О повреждениях мозга (что неудивительно, если вспомнить о многодневном кислородном голодании и несбиваемой температуре):
www.nejm.org
55% переболевших все еще страдают от неврологических осложнений
www.marketwatch.com
Вот здесь - о том, что у бессимптомных находится небольшое повреждение легких, возможно, обратимое.
www.npr.org
О повреждениях мозга (что неудивительно, если вспомнить о многодневном кислородном голодании и несбиваемой температуре):
www.nejm.org
55% переболевших все еще страдают от неврологических осложнений
www.marketwatch.com
До чего же непредсказуемый вирус! Здесь в Москве двоюродная племянница проболела в первой половине августа (два дня температуры и около двух недель отсутствующего или плохого обоняния). Но ее муж так и не заболел.
И доплачивать должны за повышенный риск и дополнительные телодвижения.
Я знаю. У них можно только понизить опасность. Сменяемые каждые 2 часа маски, сохранять дистанцию с посетителями (была вчера в клинике - всех ожидающих просят выйти на улицу и там ждать, пока позовут), перчатки (этот вирус передается через поверхность, могу исследование подогнать), везде антисептики для рук, обработка помещений ультрафиолетом с последующим проветриванием.
Видимо, ваши складские сачковали с гигиеной.
Видимо, ваши складские сачковали с гигиеной.
Любое исследование с собранной статистикой имеет статистическую погрешность. Но там настолько большие проценты, что они статистически значимы.
Я не знаю "многих на форумах", но здесь я бахвальства не вижу. По-моему, это либо позиция отдельных людей, которых здесь нет, либо ваше личное восприятие.
Просто на форумах многие кичатся тем. что как классно они для безопасности ушли на удаленку. Может быть я ошибаюсь,. но мне кажется. что это сквозит бахвальством и неким снобизмом.
А кто должен этой "избранной расе" давать возможность безбедной домашней жизни?
А кто должен этой "избранной расе" давать возможность безбедной домашней жизни?
Проблемв состоит в том. что существует огромная часть людей, которых на удаленку не посадишь: медработники, работники транспорта, инфраструктуры, торговые и складские, работники производства. При таком подходе, мы заведомо считаем их изгоями, некими "морлоками".
Знакомый инженер из Гугла говорит, что они теперь целый год будут работать из дома, все собрания по интернету
Проблемв состоит в том. что существует огромная часть людей, которых на удаленку не посадишь: медработники, работники транспорта, инфраструктуры, торговые и складские, работники производства. При таком подходе, мы заведомо считаем их изгоями, некими "морлоками". А осутствие на улице удаленщиков не очень их предохраняет от заражения. Так у нас на работе. больше всего случаев было у складских работников и именно во время самого строгого периода самоизоляции.
Вот еще аналитика от того же автора www.marketwatch.com
там всего по не многу.
Комсомолка нервно курит в сторонке.
там всего по не многу.
Комсомолка нервно курит в сторонке.
там всего по не многу.
Вот еще аналитика от того же автора www.marketwatch.com
там всего по не многу.
Комсомолка нервно курит в сторонке.
там всего по не многу.
Комсомолка нервно курит в сторонке.
Our study has limitations
По просьбам трудящихся: о том, что у большинства переболевших, даже бессимптомно, остаются осложнения на сердце: jamanetwork.com
"Our study has limitations. The findings are not validated for the use in pediatric patients 18 years and younger. They also do not represent patients during acute COVID-19 infection or those who are completely asymptomatic with COVID-19."
Да пока не очень много. Может, они не умеют научные статьи читать, и удручены медицинской терминологией.
В прошлый раз перепутала ссылки и вместо исследования об осложнениях на сердце запостила о цитокиновом шторме. За что мне выговорили, так что ссылка теперь верна.
Я не врач, но явно нужны повышенные меры по личной гигиене. Кучу айтишников освободили от посещений офисов. Знакомый инженер из Гугла говорит, что они теперь целый год будут работать из дома, все собрания по интернету. Он с невестой переехал подальше, в большой дом, у обоих по кабинету. Ее тоже отпустили с работы, поскольку она все равно на компе почти все делает.
Ну и маски, конечно. Они снижают заразу от больного существенно, и даже слегка защищают самого носящего, где-то на 30%. Но по мне - и это хорошо.
Я не врач, но явно нужны повышенные меры по личной гигиене. Кучу айтишников освободили от посещений офисов. Знакомый инженер из Гугла говорит, что они теперь целый год будут работать из дома, все собрания по интернету. Он с невестой переехал подальше, в большой дом, у обоих по кабинету. Ее тоже отпустили с работы, поскольку она все равно на компе почти все делает.
Ну и маски, конечно. Они снижают заразу от больного существенно, и даже слегка защищают самого носящего, где-то на 30%. Но по мне - и это хорошо.
Вам я этот вопрос еще не задавал. Ок, вирус есть, опасность есть, признаю. Что делать то, сидеть еще год, два, ждать лекарства? Ваш вариант
чегой-то ты тут со своими ссылками на медицинские публикации и медия, которые проверяют источники (как NPR, в частности). Тут на тему короны принято только фейсбук и дейли мейл читать. Но! ценю за готовность схватить кучу дислайков от борцов с намордниками 😄
"В Каталонии за сутки выявлено 125 носителей носков с сандалиями!" (с)
Интересно также, как изменилась тональность заявлений Торры. Еще совсем недавно он грозил снова всех по домам на цепь посадить. А тут вдруг "без вариантов" должны быть открыты школы, люди должны вернуться к работе.
28 марта. Алекс называет преступным, что в Москве тянут с введением жесткого карантина: www.exler.ru
24 августа. Алекс называет преступным введение жесткого карантина в Каталонии...
24 августа. Алекс называет преступным введение жесткого карантина в Каталонии...
Честно говоря, меня немного удивляет полное отсутствие реакции Алекса на эти посты. Нет, не объяснения или уточнения, а просто ответ вроде "Да, читал, вы все дуболомы" или "не читал и не собираюсь"...
Все эти сотни выявляемых людей(и число тоже не шибко растет)
Видишь цифру 23,640,436 вчера в шесть вечера? 23,838,303. +двести тысяч меньше чем за 24 часа это так себе "не растёт". И это при шут знает сколько их реально в индиях да бразилиях.
Теперь, спустя полгода, когда треть уже переболела, опыт есть, коек хватает, вводить те же меры странно.
Даже не представляю как это можно объяснить. Ума не приложу.
Также я помню сообщение в мае(!), что в Москве у случайной выборки людей у 12% выявили антитела к вирусу
28 марта. Алекс называет преступным, что в Москве тянут с введением жесткого карантина.
12% в Москве в мае на тестах с 40% вероятностью ошибки о чем писали российские СМИ?
Даже не представляю как это можно объяснить. Ума не приложу.
Даже не представляю как это можно объяснить. Ума не приложу.
А какое вы найдёте объяснение тому, что далеко не треть проводимых тестов даёт положительный результат? Врачи научились вылавливать гарантированно непереболевших?
Но сначала предложите свое объяснение Вы.
У меня нет другого объяснения, почему, при выявлении ежедневно сотен заболевших и полного несоблюдения всяких карантинных мер, Питер не вымер за эти два месяца.
Когда я вчера засыпал, на планете было миллиардов семь. Я проспал армагеддон и содом с гоморой что особенно обидно?
Также я помню сообщение в мае(!), что в Москве у случайной выборки людей у 12% выявили антитела к вирусу. Т.ею они уже переболели или болели в тот момент. За три месяца такие неучтенные должны были перезаразить практически всех остальных. Может, это сообщение было фейковым, как и многие другие 😄 Но в ЭТУ картину мира укладывается хорошо. Опять же - Швеция.
Теперь, спустя полгода, когда треть уже переболела
Когда я вчера засыпал, на планете было миллиардов семь. Я проспал армагеддон и содом с гоморой что особенно обидно?
Так он весенний называет преступным...
Но ни одна чиновничья сволочь не призналась в том, что приказ запереть людей на два месяцам по домам без права даже просто выйти на прогулку - он просто-таки преступный. И никто из них в этом не признается никогда.
28 марта. Алекс называет преступным, что в Москве тянут с введением жесткого карантина:www.exler.ru
24 августа. Алекс называет преступным введение жесткого карантина в Каталонии...
24 августа. Алекс называет преступным введение жесткого карантина в Каталонии...
Это уже много раз обсуждали. В начале, когда никто ничего не знал, коек не хватало и маски тоже не особо помогали, кстати, его логично было вводить. Теперь, спустя полгода, когда треть уже переболела, опыт есть, коек хватает, вводить те же меры странно. А вот если коек по-прежнему не хватает, как и врачей, так это не масками надо спасаться. А спрашивать - почему так?
Одно дело когда про COVID-19 было известно очень мало, а вот слухов было очень много + паника.
И совсем другое дело, когда уже есть и статистика, и тактика борьбы и понимание что это такое, НО на местах популисты начанают творить НЁХ с цель прикрытия афедроновъ...
И совсем другое дело, когда уже есть и статистика, и тактика борьбы и понимание что это такое, НО на местах популисты начанают творить НЁХ с цель прикрытия афедроновъ...
Бельгия замерла в предвкушении - Каталония готовит ответный удар!
Здесь такая же система с работой госконтор. Мне нужно взять бумажку на 1 этаже, что я - не верблюд, и отнести её на -1 этаж, раньше это делалось за 15-20 минут максимум (оставим за скобками вопрос, почему в Самой Важной Базе Данных нельзя просто поставить галочку "не верблюд", чтобы никому вообще бегать не приходилось никуда, это - Бельгия).
Так вот, сейчас я пишу емэйл на 1 этаж, они мне отправляют бумажку почтой (неделя), потом (а, точнее, еще заранее, ибо я не первый год в Бельгии) я пытаюсь назначить встречу на -1 этаж СТРОГО по электронной почте (иначе нельзя). Раньше там был сайт с календарем, но это они уничтожили сразу же, чтобы было Чиновнику удобнее и отследить было нельзя.
Так вот, шлете письмо и сразу же приходит автоответ, что они сейчас перегружены, ответить не могут и до 10 рабочих дней им повторный запрос не слать. 10 рабочих дней прошло - никто не ответил, отправил повторно. Пришёл автоответ, что они теперь вообще-вообще перегружены и из-за бага в системе многие письмо просто удалились, и 10 дней ВАЩЕ строго не беспокоить!!! Пошел лично в это учреждение уже по другой бумажке через 5 дней и случайно наткнулся на какую-то добрую тетку, которая... думаете, вот просто взяла эту первую бумажку у меня ? Хрен, это было бы не по-бельгийски. Она спустилась вниз на -1 этаж, минут 5 ее не было, каким-то чудом взяла личный емэйл начальницы этого департамента (ну не личный, а такой личный-рабочий вместо условного общего pishite-v-nikuda@belgium.chinovnik.be), куда мне... Кто сказал "можно отправить скан"?? Вы что, нет конечно. Мне нужно написать, чтобы таки уже взять рандеву на какую-то дату. При этом тётя доверительно добавила, что на общем pishite-v-nikuda@belgium.chinovnik.be вообще завал и на письма там никто уже просто не отвечает, а тут - хотя бы какой-то шанс есть.
Отправил, пока жду ответа. Шла четвертая неделя перемещения мной бумажки с этажа на этаж. Разумеется, при этом переносов никаких предельных сроков без санкций для меня нет. Не успел до нужной даты - сам виноват, вот как хочешь - так и выкручивайся.
Здесь такая же система с работой госконтор. Мне нужно взять бумажку на 1 этаже, что я - не верблюд, и отнести её на -1 этаж, раньше это делалось за 15-20 минут максимум (оставим за скобками вопрос, почему в Самой Важной Базе Данных нельзя просто поставить галочку "не верблюд", чтобы никому вообще бегать не приходилось никуда, это - Бельгия).
Так вот, сейчас я пишу емэйл на 1 этаж, они мне отправляют бумажку почтой (неделя), потом (а, точнее, еще заранее, ибо я не первый год в Бельгии) я пытаюсь назначить встречу на -1 этаж СТРОГО по электронной почте (иначе нельзя). Раньше там был сайт с календарем, но это они уничтожили сразу же, чтобы было Чиновнику удобнее и отследить было нельзя.
Так вот, шлете письмо и сразу же приходит автоответ, что они сейчас перегружены, ответить не могут и до 10 рабочих дней им повторный запрос не слать. 10 рабочих дней прошло - никто не ответил, отправил повторно. Пришёл автоответ, что они теперь вообще-вообще перегружены и из-за бага в системе многие письмо просто удалились, и 10 дней ВАЩЕ строго не беспокоить!!! Пошел лично в это учреждение уже по другой бумажке через 5 дней и случайно наткнулся на какую-то добрую тетку, которая... думаете, вот просто взяла эту первую бумажку у меня ? Хрен, это было бы не по-бельгийски. Она спустилась вниз на -1 этаж, минут 5 ее не было, каким-то чудом взяла личный емэйл начальницы этого департамента (ну не личный, а такой личный-рабочий вместо условного общего pishite-v-nikuda@belgium.chinovnik.be), куда мне... Кто сказал "можно отправить скан"?? Вы что, нет конечно. Мне нужно написать, чтобы таки уже взять рандеву на какую-то дату. При этом тётя доверительно добавила, что на общем pishite-v-nikuda@belgium.chinovnik.be вообще завал и на письма там никто уже просто не отвечает, а тут - хотя бы какой-то шанс есть.
Отправил, пока жду ответа. Шла четвертая неделя перемещения мной бумажки с этажа на этаж. Разумеется, при этом переносов никаких предельных сроков без санкций для меня нет. Не успел до нужной даты - сам виноват, вот как хочешь - так и выкручивайся.
Шла четвертая неделя перемещения мной бумажки с этажа на этаж.
Итак, полный путь Справки: запрос по электронке - распечатка на 1 этаже - отправка по почте - получение - 3 недели попыток записаться - ответ Чиновника - сканирование - отправка но электронке - получение Чиновником на -1 этаже - распечатка им справки - вложение в досье.
Пожалуйтесь мне кто-то ещё на российскую бюрократию, тут традиции многовековые, поколениями взрощенные!
Муж подал на гражданство в конце мая.
плата за подачу заявления полторы штуки фунтов
плата за подачу заявления полторы штуки фунтов
А мы еще в детстве смеялись в сценке Аркадия Райкина "Дайте мне справку, что мне нужна справка..." ?
Короче, главное не забывать денег брать с населения, а работать - ну это потом.
Ну укажите вы адрес другого Чиновника и всё, пусть он её получит и в папку подошьёт. Но это было бы слишком просто для Бельгии - без двух рандеву всё сделать )
Мне нужно взять бумажку на 1 этаже, что я - не верблюд
Эта история прикольно бы звучала из уст Camel1000
Эта история прикольно бы звучала из уст Camel1000
Мне нужно взять бумажку на 1 этаже, что я - не верблюд
А мы еще в детстве смеялись в сценке Аркадия Райкина "Дайте мне справку, что мне нужна справка..." ?
Раз вы так сходу, спустя месяц со дня начала, смогли описать детали квеста, значит он еще не так сильно запутан, как этого хотели.
В ЮК просто все закрыли. Например, новорожденных детей просто не регистрируют.
Сейчас постепенно открывают, но таааак неспешааа.
Муж подал на гражданство в конце мая.
Потом надо идти и сдать отпечатки пальцев и сфотографироваться. Это делается в специальной конторе (раньше можно было на почте это сделать, но это слишком просто - надо нанять контору с офисом в Сити и делать все по аппойнтментам, а не когда пацакам захочется). Естественно, аппойнтменты закрыли. Просто сидите и ждите (при этом, что бы было понятно плата за подачу заявления не пять копеек, а полторы штуки фунтов). Два месяца ни привета, ни ответа. На мэйлы не отвечают, дозвониться (телефон - платный!) невозможно. Потом открыли аппойнтменты, бесплатных или минимум был или расхватали быстро - муж взял платный (еще полторы сотни), но зато через 3 дня. Пришли. Офис в Сити, на входе человек в маске с дезинфектором для рук. провели нас по коридору. Там в отдельном офисе сидит человек, за стеклом, в маске и в перчатках. Сфотографировал, снял отпечатки пальцев и подпись (все делаешь в приборчиках сам, человек в маске и перчатках тебя не касается, надо снова продезинфицировать руки). Документы все были уже загружены в систему, принесенные даже не стал смотреть.
Зато потом - через две недели - мэйл. Поздравляем. Но вы не гражданин, пока не поклянетесь. А церемонии с клятвами сейчас не проводятся, и там уже скопилась безумная очередь. Когда позовут клясться (еще около сотни денег) - не понятно. А потом еще паспорт заказывать (еще 80) - там говорят ужас ужасный. Короче, главное не забывать денег брать с населения, а работать - ну это потом.
Сейчас постепенно открывают, но таааак неспешааа.
Муж подал на гражданство в конце мая.
Потом надо идти и сдать отпечатки пальцев и сфотографироваться. Это делается в специальной конторе (раньше можно было на почте это сделать, но это слишком просто - надо нанять контору с офисом в Сити и делать все по аппойнтментам, а не когда пацакам захочется). Естественно, аппойнтменты закрыли. Просто сидите и ждите (при этом, что бы было понятно плата за подачу заявления не пять копеек, а полторы штуки фунтов). Два месяца ни привета, ни ответа. На мэйлы не отвечают, дозвониться (телефон - платный!) невозможно. Потом открыли аппойнтменты, бесплатных или минимум был или расхватали быстро - муж взял платный (еще полторы сотни), но зато через 3 дня. Пришли. Офис в Сити, на входе человек в маске с дезинфектором для рук. провели нас по коридору. Там в отдельном офисе сидит человек, за стеклом, в маске и в перчатках. Сфотографировал, снял отпечатки пальцев и подпись (все делаешь в приборчиках сам, человек в маске и перчатках тебя не касается, надо снова продезинфицировать руки). Документы все были уже загружены в систему, принесенные даже не стал смотреть.
Зато потом - через две недели - мэйл. Поздравляем. Но вы не гражданин, пока не поклянетесь. А церемонии с клятвами сейчас не проводятся, и там уже скопилась безумная очередь. Когда позовут клясться (еще около сотни денег) - не понятно. А потом еще паспорт заказывать (еще 80) - там говорят ужас ужасный. Короче, главное не забывать денег брать с населения, а работать - ну это потом.
Ну у Бельгии много интересной бюрократии. Не удивлен.
Раз вы так сходу, спустя месяц со дня начала, смогли описать детали квеста, значит он еще не так сильно запутан, как этого хотели.
Намордники, перчатки, шапки-ушанки
Мы вот тут хихикаем над этим идиотизмом, но что самое печальное, многие если не большинство всю эту херню поддерживают. В Европе в первую очередь ибо привыкли верить правительствам. Мы с детства привыкли рассчитывать только на себя (как и американцы кстати), мыслить критично и во всех деяниях правительств видеть в первую очередь ИХ интерес, собсно как оно сейчас и есть
Чумак так чумак, главное иметь возможность выбора.
в отличие от...многих стран, где без рецепта тебе только Чумак поможет
Но нас усиленно ведут в светлое будущее
В Германии в парках носят маски? Серьезно?
Одессу и юг в целом объявили ковид фри зон еще с июня и на отпускников он не распространяется, в то же время Зап Укр исправно носит маски везде и бьет рекорды падежа населения, вот удивительно
Вы хоть иногда факты проверяете?
В Германии вот наоборот, все зорко следят за соседями в магазе и парке, нося маски поверх капюшонов, но коварная зараза не унимается
В Германии в парках носят маски? Серьезно?
Судя по строгости соблюдения ковидоповедения у нас в него мало верят, ибо в масках по улице ходят только инопланетяне. Одессу и юг в целом объявили ковид фри зон еще с июня и на отпускников он не распространяется, в то же время Зап Укр исправно носит маски везде и бьет рекорды падежа населения, вот удивительно. В Германии вот наоборот, все зорко следят за соседями в магазе и парке, нося маски поверх капюшонов, но коварная зараза не унимается
Чумак так чумак, главное иметь возможность выбора. У нас он кстати есть, в отличие от...многих стран, где без рецепта тебе только Чумак поможет, а рецепт только через месяц-другой фэмили доктора или задорого в платной клинике. Но нас усиленно ведут в светлое будущее где за нас все решит не очень умное и не очень профессиональное правительство, в которое как и в МВФ вы так верите
У нас тоже многие поддерживают. Может даже больше, чем "у них". Кроме того как раз там, где "привыкли верить правительствам" (в Скандинавии, например) с обстановкой все более-менее нормально. Южнее от правительств ничего хорошего никогда не ждали. В т.ч. поэтому они все-таки следят за своими правительствами, а не терпят, как у нас не смотря на всю нашу "привычку рассчитывать только на себя"
Мы с детства привыкли рассчитывать только на себя (как и американцы кстати), мыслить критично
видеть в первую очередь ИХ интерес
прическа и футболочка вставили. Во были времена. Кашпировский и первые диснеевские мультики по телеку.
Намордники, перчатки, шапки-ушанки - я думаю, что будет полный ассортимент.
Торра! Торра! Торра!
Не про Испанию, но про Covid-19.
P.S. Я знаю, что к Daily Mail здесь многие относятся негативно, но всё-таки.
"Thousands of clinical trials to find life-saving drugs and therapies for cancer and heart disease have been stopped because of Covid-19, scientists warn"
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8658333/Thousands-clinical-trials-suspended-abandoned-wake-Covid-19.html
P.S. Я знаю, что к Daily Mail здесь многие относятся негативно, но всё-таки.
"Thousands of clinical trials to find life-saving drugs and therapies for cancer and heart disease have been stopped because of Covid-19, scientists warn"
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8658333/Thousands-clinical-trials-suspended-abandoned-wake-Covid-19.html
1. Я тебе не дружок. Хамить ты своей маме будешь.
2. Если бы ты работал в медицине, то слышал бы как минимум о том, насколько подавляет химиотерапия иммунитет. Не звизди.
2. Если бы ты работал в медицине, то слышал бы как минимум о том, насколько подавляет химиотерапия иммунитет. Не звизди.
Советую посетить как-нибудь отделение, где агрессивную химиотерапию проводят, посмотреть на палаты, где больных после химиотерпаии в изоляции держат. Мозги прочищает очень хорошо. По крайней мере тем, у кого они есть.
Не морщи многозначительно узкий лобик.
Любое заболевание - за исключением идиотии и кретинизма - удар по иммунитету.
В случае рака достаточно понятно: лечение рака в большинстве случаев включает химиотерапию. Во время которой первое что страдает - иммунитет. Как вы думаете, насколько резонно проводить такое лечение во время пандемии?
Вот из-за таких тупорогих в руководстве и забили на плановое лечение, ведь в период пандемии не может существовать других заболеваний кроме ковида.
Ну то есть в принципе можно было ничего не делать и счет был бы примерно равный, да?
Спасибо! Хотя жизнь будет трудна. Столько органов было поражено метастазами....
В онкологии каждая неделя на счету.
Мне в свое время пришлось очень плотно общаться с онкологами. Причем с теми, которые наукой занимались.
Вашей родственнице пожелание выздороветь.
Как вы думаете, насколько резонно проводить такое лечение во время пандемии?
И так, потому что пока проблемы были положить ее на операцию из-за известных событий, пришлось удалять много чего.
А если еще откладывать химиотерапию - обрекать женщину на скорую смерть.
В случае рака достаточно понятно: лечение рака в большинстве случаев включает химиотерапию. Во время которой первое что страдает - иммунитет. Как вы думаете, насколько резонно проводить такое лечение во время пандемии?
пора валить к Трампу, Больсонаро, или к этому, как его... ну, который надел на сына борнежилет и шлемак, и на вертолете на рыбалку свозил вчера.
потеряем
потеряем
борнежилет
короноуиируса
ЧОРД
шлемак
ЧОРД!
надел на сына борнежилет и шлемак
Понятно что все гос учреждения начнут нормально работать в последнюю очередь. Ответственности ноль а денежка по любому платится.
Наука без голых сисек - псевдонаука.
побольше картинок с голыми сиськами
Вот начитаются книжек и перестанут за тори голосовать. Эти ваши библиотеки "хуже керосину"
Вот начитаются книжек и перестанут за тори голосовать. Эти ваши библиотеки "хуже керосину"
Понятно что все гос учреждения начнут нормально работать в последнюю очередь. Ответственности ноль а денежка по любому платится.
Пабы работают, а библиотеки нет. Это рассадник заразы, туда же толпы обычно ломятся.
Меня умиляют наши местные библиотеки - позвонили на прошлой неделе. Вы до карантина книгу заказывали? Заказывали. Можете забрать. Но ваши ближайшие библиотеки закрыты, работает толь коцентральная в боро, можно оттуда забрать.
Пабы работают, а библиотеки нет. Это рассадник заразы, туда же толпы обычно ломятся.
Пабы работают, а библиотеки нет. Это рассадник заразы, туда же толпы обычно ломятся.
Намордники, перчатки, шапки-ушанки
в общем, есть куда развернуться в части "что бы еще сделать под лозунгом НАДО ЖЕ ЧТОТО ДЕАТЬ!" ))
На эту тему вспоминается анекдот, заканчивающийся словами "жаль, у меня ещё столько идей было"
Если ношение масок в помещении - это альтернатива локдауну, то я за маски. Очень не хочется закрытых школ и вузов. Но с другой стороны, у нас эти маски все равно никто не будет носить, поэтому я в некоторой растерянности, как дальше жить. Например, сегодня выяснилось, что у нас в офисе подтверженный случай, при этом удаленку не объявили (у нас это возможно и применяется по необходимости) и все пойдут завтра на работу как всегда. Т.е. никакого плана, мистер Фикс, нет, и это не радует.
Если построить график с мая по сегодня (прицепил), то видно, что по настоящему плоских горизонтальных участков на нем практически нет.
Нынешний же подъём, скорее, на фоне общей усталости от ограничений и вызванного этим пофигизма. Сейчас во многих странах такое наблюдается.
и более чем внятные выводы.
Ну вообще ведь "ни о чём", ИМХО...
В настоящее время отсутствуют прямые доказательства (по данным исследований в отношении COVID-19, а также здорового населения) эффективности всеобщего и повсеместного применения масок здоровыми людьми
А в условиях, когда неизвестно, кто ещё здоровый а кто уже больной – есть весьма немалый смысл, чтобы вообще все прикрывались масками. Потому что к тому моменту, когда проявятся все симптомы и человек точно поймёт, что он болен – он уже может успеть перезаражать кучу людей.
Причём, даже явное недомогание далеко не для всех является поводом вызывать врача или хотя бы надевать маску. Вот именно из-за таких и приходится насильно заставлять всех.
Всё ведь проще простого.
>> А мы точно говорим об одной и той же Германии и/или об одном и том же определении плато?
Плато́ (фр. plateau, от plat — «плоский»)
После очень сильного спада числа заражений в апреле на общем графике действительно может показаться, что кривая стала плоской. Но это только на фоне волны в марте-апреле. Если построить график с мая по сегодня (прицепил), то видно, что по настоящему плоских горизонтальных участков на нем практически нет.
>> Впрочем, рыться в подобных "компиляциях" с весьма невнятными задачами (и ещё более невнятными выводами), и проверять все их источники – ни времени, ни желания, честно говоря.
Там очень внятная и задача - "собрать информацию по эффективности масок для предотвращения распостраниня гриппа" и более чем внятные выводы. Не нравится компиляция - есть ссылки на все исследования, для обычных домохозяйств их 4 штуки, все доступны онлайн. Кстати, если вы доверяете ВОЗ, то источники можно и не проверять - они совпадают с источниками ВОЗ. Вот таблица соответствия, слева, номер источника у Кембриджа, справа - у ВОЗ в рекомендациях по маскам:
14 <-> 56
16 <-> 52
17 <-> 62
>> • Приведённое выше исследование доказывает способность масок достаточно неплохо задерживать вирусные частицы. Это в лабораторных условиях.
Да, практически уверен, что так оно и есть.
>> • Приведённые выше рекомендации ВОЗ, где ещё раз подтверждается, что маски являются хорошим средством профилактики – но лишь в совокупности с остальными мерами. Это в реальных условиях.
А вот как эта формулирует ВОЗ, страница 8
"В настоящее время отсутствуют прямые доказательства (по данным исследований в отношении COVID-19, а также здорового населения) эффективности всеобщего и повсеместного применения масок здоровыми людьми в целях профилактики респираторных вирусных инфекций, в том числе COVID-19."
и далее прямо рекомедует:
рассмотреть вопросы о рациональности применения, возможных проблемах обеспечения снабжения и доступа, социальной и психологической приемлемости (использования или неиспользования различных типов масок в различных обстоятельствах);
• продолжать сбор научных сведений и фактических данных в отношении эффективности применения масок (в том числе различных типов и конструкции,
а также других средств для защиты лица, таких как шарфы) за пределами лечебно‑профилактических учреждений;
• оценить влияние (положительное, нейтральное или отрицательное) широкого применения масок населением (в том числе на основе опыта наук о
поведении и социальных наук).
ВОЗ призывает страны и общины, в которых рассматривается вопрос о выборе стратегий использования масок населением, провести тщательное
изучение эффективности данной меры в отношении профилактики и сдерживания распространения инфекции.
Зачем это делать в отношении подтвержденного "хорошего средства профилактики" не очень понятно. Никакого подтверждения, что "маски являются хорошим средством профилактики" я в документе не нашел.
Плато́ (фр. plateau, от plat — «плоский»)
После очень сильного спада числа заражений в апреле на общем графике действительно может показаться, что кривая стала плоской. Но это только на фоне волны в марте-апреле. Если построить график с мая по сегодня (прицепил), то видно, что по настоящему плоских горизонтальных участков на нем практически нет.
>> Впрочем, рыться в подобных "компиляциях" с весьма невнятными задачами (и ещё более невнятными выводами), и проверять все их источники – ни времени, ни желания, честно говоря.
Там очень внятная и задача - "собрать информацию по эффективности масок для предотвращения распостраниня гриппа" и более чем внятные выводы. Не нравится компиляция - есть ссылки на все исследования, для обычных домохозяйств их 4 штуки, все доступны онлайн. Кстати, если вы доверяете ВОЗ, то источники можно и не проверять - они совпадают с источниками ВОЗ. Вот таблица соответствия, слева, номер источника у Кембриджа, справа - у ВОЗ в рекомендациях по маскам:
14 <-> 56
16 <-> 52
17 <-> 62
>> • Приведённое выше исследование доказывает способность масок достаточно неплохо задерживать вирусные частицы. Это в лабораторных условиях.
Да, практически уверен, что так оно и есть.
>> • Приведённые выше рекомендации ВОЗ, где ещё раз подтверждается, что маски являются хорошим средством профилактики – но лишь в совокупности с остальными мерами. Это в реальных условиях.
А вот как эта формулирует ВОЗ, страница 8
"В настоящее время отсутствуют прямые доказательства (по данным исследований в отношении COVID-19, а также здорового населения) эффективности всеобщего и повсеместного применения масок здоровыми людьми в целях профилактики респираторных вирусных инфекций, в том числе COVID-19."
и далее прямо рекомедует:
рассмотреть вопросы о рациональности применения, возможных проблемах обеспечения снабжения и доступа, социальной и психологической приемлемости (использования или неиспользования различных типов масок в различных обстоятельствах);
• продолжать сбор научных сведений и фактических данных в отношении эффективности применения масок (в том числе различных типов и конструкции,
а также других средств для защиты лица, таких как шарфы) за пределами лечебно‑профилактических учреждений;
• оценить влияние (положительное, нейтральное или отрицательное) широкого применения масок населением (в том числе на основе опыта наук о
поведении и социальных наук).
ВОЗ призывает страны и общины, в которых рассматривается вопрос о выборе стратегий использования масок населением, провести тщательное
изучение эффективности данной меры в отношении профилактики и сдерживания распространения инфекции.
Зачем это делать в отношении подтвержденного "хорошего средства профилактики" не очень понятно. Никакого подтверждения, что "маски являются хорошим средством профилактики" я в документе не нашел.
И читал, и знакомые оттуда писали, что население просто смело все доступные маски ещё в начале эпидемии. Впрочем, потому позже и не было в продаже, видимо...
Бумага, правда, раньше появилась, чем маски и перчатки.
Я утверждаю, что было бы сильно лучше знать как та или иная мера влияет на распространение вируса. И принимать решения, основываясь на этой информации.
У нас же сейчас, скорее, получается нечто вроде "разбора полётов" по действиям различных властей и инстанций за уже прошедший период эпидемии...
За 5 минут на коленке в рамках этого форума? Никак.
Не начинали. Их просто не было в продаже.
Абсолютно не согласен. Вот вам 4 графика.
Никто не говорит, что этот фактор "не важен". Он как раз крайне важен и является основным.
Вам говорят лишь о том, что в условиях нынешней пандемии (плохая изученность вируса, порождающая крайне далёкие от совершенства наблюдения и учёт) – сам по себе этот параметр является совершенно неточным и отвлечённым, почти что "сферическим конём в вакууме" (отсюда же и разногласия по летальности).
Поэтому чтобы действительно хотя бы в общих чертах понять картину – пока имеет смысл использовать лишь доступные и точно доказанные данные.
А вот и нет. Не было в Германии никакого "плато".
А мы точно говорим об одной и той же Германии и/или об одном и том же определении плато? ))
Фильтровались и вдохи здровых и выдохи больных. Результат - никаких статистически значимых успехов.
Поэтому давайте опираться на более чёткие факты:
• Приведённое выше исследование доказывает способность масок достаточно неплохо задерживать вирусные частицы. Это в лабораторных условиях.
• Приведённые выше рекомендации ВОЗ, где ещё раз подтверждается, что маски являются хорошим средством профилактики – но лишь в совокупности с остальными мерами. Это в реальных условиях.
Из этого имеем простой и внятный вывод:
1) Маски работают (насколько это только возможно для таких простых и массово доступных СИЗ).
2) Маски помогают в сдерживании распространения, но ни разу не являются "панацеей" – для максимальной защиты вкупе (!!!) с использованием масок требуются ещё и другие меры профилактики.
Вот как-то так.
Еще раз хочу подчеркнуть мою мысль - я не утверждаю, что я этим графиком доказал, что маски бесполезны. И близко нет. Я утверждаю, что было бы сильно лучше знать как та или иная мера влияет на распространение вируса. И принимать решения, основываясь на этой информации.
>> Как разделить влияние этих двух факторов я не знаю.
За 5 минут на коленке в рамках этого форума? Никак. Тут все же более серьезное исследование должно быть, с учетом влияния возможных факторов, анализом кучи данных и т.п.
По гриппу, например, такие есть. Надеюсь и по ковиду появятся.
Еще раз хочу подчеркнуть мою мысль - я не утверждаю, что я этим графиком доказал, что маски бесполезны. И близко нет. Я утверждаю, что было бы сильно лучше знать как та или иная мера влияет на распространение вируса. И принимать решения, основываясь на этой информации.
За 5 минут на коленке в рамках этого форума? Никак. Тут все же более серьезное исследование должно быть, с учетом влияния возможных факторов, анализом кучи данных и т.п.
По гриппу, например, такие есть. Надеюсь и по ковиду появятся.
Еще раз хочу подчеркнуть мою мысль - я не утверждаю, что я этим графиком доказал, что маски бесполезны. И близко нет. Я утверждаю, что было бы сильно лучше знать как та или иная мера влияет на распространение вируса. И принимать решения, основываясь на этой информации.
>> Упомянутый R0 – конкретно в данном случае – показатель достаточно отвлечённый, проще смотреть на общую картину.
Абсолютно не согласен. Вот вам 4 графика. На верхнем левом - спад числа зараженных от 1000 при постоянном R0=0.9. На верхнем правом - в середине R0 падает с 0.9 до 0.85. Вы их можете визуально отличить? Но если посмотреть на графики R0 снизу, то этот спад увидит даже слепой.
>> середины-конца апреля общий график заражённых начинает выходить на плато
А вот и нет. Не было в Германии никакого "плато". В апреле там сильный спад (из-за карантина), в мае - замедление спада (из-за ослабления карантинных мер), в июне - всплеск (из-за крупной вспышке на мясокомбинате), в июле - новый подъем (предположительно из-за возвращающихся из путешествий). Все время - то вверх, то вниз, никаких плато. На графике R0 это все видно. А на общем графике заражений - уже не так четко или не видно вовсе. Причина - по сравнению с первой высокой "волной" все последющие изменения уже не выглядят масштабно, даже если в процентном отношении они больше изменений на "волне".
Как видите очень даже многие события на графике очень четко проявляются. Несмотря на то, что параллельно происходит много всяких событий. Только масок почему-то не видно.
Это не повод объявлять маски бесполезными с порога. Но это повод разобраться. И выяснить истинную эффективность масок НЕ в лабораторных условиях.
>> Во-первых, это вообще не "исследование"
Это да, "исследование" - термин не точный. Пусть будет "обзор". Но так даже лучше. Они обобщают данные нескольких исследований, 4 из них, относящихся к эффективности масок в обычных домохозяйствах доступны по ссылкам из обзора. И если все исследования указывают на одно и то же, то это дает большую степень уверенности, чем результат отдельного исследования. Они там удобно свели результаты в таблицу (Table 2 для применения в немедецинских учреждениях). И каждая строчка таблица начинается со слов "No significant difference..." (нет значительной разницы [между группой, носившей маски и контрольной]).
>> даже там эффективность рассматривалась с точки зрения защиты здорового носителя маски от больных, а не защиты здоровых от больного носителя маски.
Не очень понял откуда такой вывод. Я прокликал исследования, на которые они ссылаются (из таблицы 2). В первом из них четко указывалось "surgical facemasks plus hand hygiene (137 households) for ALL household members." В остальных совсем прямым текстом так не написано, но никаких указаний на то, что заболевшие не носили маски нет. Все исследования велись по одному шаблону - брали домохозяйства с заболевшим гриппом, выдавали им маски, контрольной группе - не выдавали и смотрели насколько ситуация будет лучше в группе с масками. Фильтровались и вдохи здровых и выдохи больных. Результат - никаких статистически значимых успехов.
>> P.S. Вот, например, исследование эффективности масок конкретно на выдох:
Ну еще раз повторю цитату из кембриджского обзора: "Хотя есть некоторые экспериментальные доказательства того, что маски должны снижать заразность в контролируемых условиях, есть меньше доказательств того, что это влияет на эффективность в естественных условиях. Существует мало доказательств, подтверждающих эффективность масок для снижения риска заражения."
Вы приводите еще один пример доказтельства эффективности в лабораторных условиях. Но в естественных условиях оказывается, что все это совершенно не обязательно работает.
Абсолютно не согласен. Вот вам 4 графика. На верхнем левом - спад числа зараженных от 1000 при постоянном R0=0.9. На верхнем правом - в середине R0 падает с 0.9 до 0.85. Вы их можете визуально отличить? Но если посмотреть на графики R0 снизу, то этот спад увидит даже слепой.
>> середины-конца апреля общий график заражённых начинает выходить на плато
А вот и нет. Не было в Германии никакого "плато". В апреле там сильный спад (из-за карантина), в мае - замедление спада (из-за ослабления карантинных мер), в июне - всплеск (из-за крупной вспышке на мясокомбинате), в июле - новый подъем (предположительно из-за возвращающихся из путешествий). Все время - то вверх, то вниз, никаких плато. На графике R0 это все видно. А на общем графике заражений - уже не так четко или не видно вовсе. Причина - по сравнению с первой высокой "волной" все последющие изменения уже не выглядят масштабно, даже если в процентном отношении они больше изменений на "волне".
Как видите очень даже многие события на графике очень четко проявляются. Несмотря на то, что параллельно происходит много всяких событий. Только масок почему-то не видно.
Это не повод объявлять маски бесполезными с порога. Но это повод разобраться. И выяснить истинную эффективность масок НЕ в лабораторных условиях.
>> Во-первых, это вообще не "исследование"
Это да, "исследование" - термин не точный. Пусть будет "обзор". Но так даже лучше. Они обобщают данные нескольких исследований, 4 из них, относящихся к эффективности масок в обычных домохозяйствах доступны по ссылкам из обзора. И если все исследования указывают на одно и то же, то это дает большую степень уверенности, чем результат отдельного исследования. Они там удобно свели результаты в таблицу (Table 2 для применения в немедецинских учреждениях). И каждая строчка таблица начинается со слов "No significant difference..." (нет значительной разницы [между группой, носившей маски и контрольной]).
>> даже там эффективность рассматривалась с точки зрения защиты здорового носителя маски от больных, а не защиты здоровых от больного носителя маски.
Не очень понял откуда такой вывод. Я прокликал исследования, на которые они ссылаются (из таблицы 2). В первом из них четко указывалось "surgical facemasks plus hand hygiene (137 households) for ALL household members." В остальных совсем прямым текстом так не написано, но никаких указаний на то, что заболевшие не носили маски нет. Все исследования велись по одному шаблону - брали домохозяйства с заболевшим гриппом, выдавали им маски, контрольной группе - не выдавали и смотрели насколько ситуация будет лучше в группе с масками. Фильтровались и вдохи здровых и выдохи больных. Результат - никаких статистически значимых успехов.
>> P.S. Вот, например, исследование эффективности масок конкретно на выдох:
Ну еще раз повторю цитату из кембриджского обзора: "Хотя есть некоторые экспериментальные доказательства того, что маски должны снижать заразность в контролируемых условиях, есть меньше доказательств того, что это влияет на эффективность в естественных условиях. Существует мало доказательств, подтверждающих эффективность масок для снижения риска заражения."
Вы приводите еще один пример доказтельства эффективности в лабораторных условиях. Но в естественных условиях оказывается, что все это совершенно не обязательно работает.
массово носить маски начали намного раньше этого срока
Разница в 38 раз просто за счет предотвращения всего-навсего 17% заражений.
Маски по всей Германии ввели практически одновременно. Вы сможете определить по графику, когда именно? Не буду тянуть кота за хвост - это произошло между 20 и 27 апреля.
Во-вторых, массово носить маски начали намного раньше этого срока – тогда ещё добровольно (немецкому минздраву даже пришлось жаловаться, что им самим не хватает масок). В указанный же вами период было введено лишь обязательное ношение – уже для последних отказывающихся, со всеми наказаниями.
Поэтому точно определить "переломный момент" достаточно сложно (если вообще возможно).
Видно лишь, что для Германии с середины-конца апреля общий график заражённых начинает выходить на плато. А вслед за этим примерно с начала-середины мая на плато уверенно выходит и общий график смертности.
Упомянутый R0 – конкретно в данном случае – показатель достаточно отвлечённый, проще смотреть на общую картину.
Я тут заинтересовался: "а доказали ли?" и довольно быстро наткнулся на такое исследование от Кембриджа
Во-первых, это вообще не "исследование" – а лишь попытка компиляции результатов прошлых исследований ("We reviewed the English-language literature on this subject to inform public health preparedness.").
Во-вторых – даже там эффективность рассматривалась с точки зрения защиты здорового носителя маски от больных, а не защиты здоровых от больного носителя маски.
То есть, именно то, что я и говорил с самого начала – самая простая и массовая нынче маска предназначена фильтровать не столько вдох здоровых, сколько выдох больных.
P.S. Вот, например, исследование эффективности масок конкретно на выдох:
>> Так маски давным-давно доказали свою эффективность в бытовой профилактике инфекций, передающихся воздушно-капельным путём (не считаете же вы, что их придумали лишь для украшения, в самом деле)).
Я тут заинтересовался: "а доказали ли?" и довольно быстро наткнулся на такое исследование от Кембриджа: www.cambridge.org
исследование содержит обзор результатов других исследований относительно эффективности масок для предотвращения гриппа. Результат неутешительный:
"In conclusion there remains a substantial gap in the scientific literature on the effectiveness of face masks to reduce transmission of influenza virus infection. While there is some experimental evidence that masks should be able to reduce infectiousness under controlled conditions, there is less evidence on whether this translates to effectiveness in natural settings. There is little evidence to support the effectiveness of face masks to reduce the risk of infection."
"В заключение, в научной литературе по-прежнему существует значительный пробел в отношении эффективности масок в снижении передачи вируса гриппа. Хотя есть некоторые экспериментальные доказательства того, что маски должны снижать заразность в контролируемых условиях, есть меньше доказательств того, что это влияет на эффективность в естественных условиях. Существует мало доказательств, подтверждающих эффективность масок для снижения риска заражения."
Спасибо за подсказку, сам бы я не додумался искать в этом направлении.
Я тут заинтересовался: "а доказали ли?" и довольно быстро наткнулся на такое исследование от Кембриджа: www.cambridge.org
исследование содержит обзор результатов других исследований относительно эффективности масок для предотвращения гриппа. Результат неутешительный:
"In conclusion there remains a substantial gap in the scientific literature on the effectiveness of face masks to reduce transmission of influenza virus infection. While there is some experimental evidence that masks should be able to reduce infectiousness under controlled conditions, there is less evidence on whether this translates to effectiveness in natural settings. There is little evidence to support the effectiveness of face masks to reduce the risk of infection."
"В заключение, в научной литературе по-прежнему существует значительный пробел в отношении эффективности масок в снижении передачи вируса гриппа. Хотя есть некоторые экспериментальные доказательства того, что маски должны снижать заразность в контролируемых условиях, есть меньше доказательств того, что это влияет на эффективность в естественных условиях. Существует мало доказательств, подтверждающих эффективность масок для снижения риска заражения."
Спасибо за подсказку, сам бы я не додумался искать в этом направлении.
>> Всё непонимание тут возникает лишь оттого, что очень многие почему-то ошибочно путают понятия "эффективность" и "полная защита".
Нет, это я точно не путаю. Понятно как это работает. Допустим 10 человек за время болезни заражают 12, те заразят 14 и т.д. К 30-му циклу заболеет 1916 человек (все цифры округлены до целых для простоты), а всего заразится 11451.
Теперь наденем на них маски. Очень неэффективные, предотвращающие всего 17% заражений. Теперь они уже заразят всего 10, те тоже 10 и за 30 циклов наберется всего 300 человек. Разница в 38 раз просто за счет предотвращения всего-навсего 17% заражений.
Теперь представим, что маски ввели во время эпидемии. Сможем ли мы оценить эффективность масок? Безусловно. Посчитаем R0, построим график, на нем будет заметен спад, видимый невооруженным глазом.
А теперь возьмем значения R0 для Германии любезно посчитанные институтом Роберта Коха (источник www.rki.de , графика там нет, надо строить самому, я брал 7-дневный R0 из колонки К)
www.exler.ru
Маски по всей Германии ввели практически одновременно. Вы сможете определить по графику, когда именно?
Не буду тянуть кота за хвост - это произошло между 20 и 27 апреля. 24 апреля R0 составил 0.81 и после этого только рос. Где здесь эффект защиты сколь-либо заметно отличный от нуля? Может вам известна хоть одна страна/штат/крупный город где этот эффект можно заметить?
Нет, это я точно не путаю. Понятно как это работает. Допустим 10 человек за время болезни заражают 12, те заразят 14 и т.д. К 30-му циклу заболеет 1916 человек (все цифры округлены до целых для простоты), а всего заразится 11451.
Теперь наденем на них маски. Очень неэффективные, предотвращающие всего 17% заражений. Теперь они уже заразят всего 10, те тоже 10 и за 30 циклов наберется всего 300 человек. Разница в 38 раз просто за счет предотвращения всего-навсего 17% заражений.
Теперь представим, что маски ввели во время эпидемии. Сможем ли мы оценить эффективность масок? Безусловно. Посчитаем R0, построим график, на нем будет заметен спад, видимый невооруженным глазом.
А теперь возьмем значения R0 для Германии любезно посчитанные институтом Роберта Коха (источник www.rki.de , графика там нет, надо строить самому, я брал 7-дневный R0 из колонки К)
www.exler.ru
Маски по всей Германии ввели практически одновременно. Вы сможете определить по графику, когда именно?
Не буду тянуть кота за хвост - это произошло между 20 и 27 апреля. 24 апреля R0 составил 0.81 и после этого только рос. Где здесь эффект защиты сколь-либо заметно отличный от нуля? Может вам известна хоть одна страна/штат/крупный город где этот эффект можно заметить?
в Швеции-то ни масок, ни подъема.
А зачем тогда они 6 апреля сообщили: «In the community we recommend the use of medical masks by people who are sick and those who are caring for a sick person at home.» ?
Но это рекомендация настоятельная и категорическая, практически требование персональной безопасности для тех, кто регулярно общается с уже точно выявленными больными.
Решения же о массовом ношении – "просто приветствуются". То есть, не носят характер категорического требования ВОЗ. Но при наличии такой возможности также считаются эффективной мерой "первичной" профилактики (уже массовой) – и каждая страна решает вопрос о введении/отмене всеобщего "масочного режима" уже исходя из собственных соображений.
Но даже самая выдающаяся концепция должна пройти проверку реальностью.
Поэтому в случае с Ковидом не изобрели совершенно ничего нового, это не просто какая-то "концепция" – это давно известное и хорошо проверенное решение.
Всё непонимание тут возникает лишь оттого, что очень многие почему-то ошибочно путают понятия "эффективность" и "полная защита".
Полная защита – стремящаяся к 100%, что вообще практически невозможно обеспечить в бытовых условиях. Эффективность – любой процент защиты, сколь-либо заметно отличный от нуля и пригодный для массового применения.
За неимением первого варианта – пока и остаются только варианты из второй категории. В число которых входят и маски. Тут всё просто и нет совершенно никаких ни противоречий, ни уж тем более "неспособности разобраться"...
А зачем тогда они 6 апреля сообщили: «In the community we recommend the use of medical masks by people who are sick and those who are caring for a sick person at home.» ?
www.who.int
Впрочем, вы так пишите, как будто я за это ВОЗ ругал. Как раз наоборот! Если они способны реагировать на новые факты и исправлять ошибки, то я их только уважать больше буду.
Еще раз хочу подчеркнуть - я даже не пытаюсь спорить со всеми теоретическими аргументами в пользу масок. У меня для этого нет ни знаний, ни опыта. Даже то, чему учили в школе на биологии я давно забыл. Но даже самая выдающаяся концепция должна пройти проверку реальностью. И вот тут я каких-то особых успехов не вижу.
www.who.int
Впрочем, вы так пишите, как будто я за это ВОЗ ругал. Как раз наоборот! Если они способны реагировать на новые факты и исправлять ошибки, то я их только уважать больше буду.
Еще раз хочу подчеркнуть - я даже не пытаюсь спорить со всеми теоретическими аргументами в пользу масок. У меня для этого нет ни знаний, ни опыта. Даже то, чему учили в школе на биологии я давно забыл. Но даже самая выдающаяся концепция должна пройти проверку реальностью. И вот тут я каких-то особых успехов не вижу.
Точно так! Желтее не придумаешь. Но все же представить, что они в интервью просто выдумают текст от имени весьма известного человека я не могу. За это и под суд пойти можно.
А я не "антимаскинг". И ничего не выискиваю, и не привожу никаких доказательств. Какие доказательства я могу привести, если я толком объяснить, чем ДНК от РНК отличается не могу?
Но есть одно но. Даже самая выдающаяся концепция должна пройти проверку реальностью. Возьмем, к примеру, лоботомию. Ее, между прочем, нобелевский лауреат придумал. И наверняка у него были блестящие теоретические основания. Но кончилось тем, что кучу людей искалечили. Стоит ли продолжать эту практику в 21м веке? Ответ очевиден…
Все, что есть сейчас за ношение масок – это теоретические соображения и эксперименты на хомячках. При этом, масштабный эксперимент с масками уже поставлен на людях. Есть куча данных, есть статистические методы, позволяющие их обработать, есть возможность найти ответы. Не нужно никакого оборудования сложней компьютера. Результат может быть от – «маски вредны» (тогда их надо перестать носить) до «маски помогают лучше, чем карантин» (тогда их надо всячески продвигать).
И тут я подхожу к самому удручающему моменту. Вы можете назвать хоть одного политика, хоть одно должностное лицо, предлагающее разобраться? Фиг там, все уже определились. Одни получили свой «золотой молоток» и креативят на тему «где бы еще заставить людей носить маски». Другим видимо тоже пофигу. Тут очень резонно написали «что главный государственный эпидеомолог Швеции удивляется отсутвию исследований на важную тему вместо того, чтобы самому иницировать такое исследование.» Все это весьма печально.
Но есть одно но. Даже самая выдающаяся концепция должна пройти проверку реальностью. Возьмем, к примеру, лоботомию. Ее, между прочем, нобелевский лауреат придумал. И наверняка у него были блестящие теоретические основания. Но кончилось тем, что кучу людей искалечили. Стоит ли продолжать эту практику в 21м веке? Ответ очевиден…
Все, что есть сейчас за ношение масок – это теоретические соображения и эксперименты на хомячках. При этом, масштабный эксперимент с масками уже поставлен на людях. Есть куча данных, есть статистические методы, позволяющие их обработать, есть возможность найти ответы. Не нужно никакого оборудования сложней компьютера. Результат может быть от – «маски вредны» (тогда их надо перестать носить) до «маски помогают лучше, чем карантин» (тогда их надо всячески продвигать).
И тут я подхожу к самому удручающему моменту. Вы можете назвать хоть одного политика, хоть одно должностное лицо, предлагающее разобраться? Фиг там, все уже определились. Одни получили свой «золотой молоток» и креативят на тему «где бы еще заставить людей носить маски». Другим видимо тоже пофигу. Тут очень резонно написали «что главный государственный эпидеомолог Швеции удивляется отсутвию исследований на важную тему вместо того, чтобы самому иницировать такое исследование.» Все это весьма печально.
И не могу оценить, насколько достоверный источник, ссылку на который вы привели
Раньше на каждой обложки были бабы с голыми сиськами, теперь приходится по-другому завлекать.
именно это соображение заставило ВОЗ в свое время развернуться на 180 градусов и сменить рекомендацию с "не носить маски" на "носить маски"
"Ношение медицинской маски является одной из профилактических мер по ограничению распространения определенных видов респираторных инфекций, в том числе 2019-нКоВ, в пораженных районах. Однако использования маски как единственного средства недостаточно для обеспечения адекватного уровня защиты, и следует принимать также другие, не менее важные меры."
[...]
"• [При отсутствии респираторных симптомов] медицинская маска не требуется, так как нет доказательств ее полезности для защиты от заражения."
Вот именно последняя старая фраза до сих пор является жупелом всех "антимасочников". Но при этом совершенно не учитывается, что после того, как уже в разгар эпидемии выяснилось существование "бессимптомных" больных, формулировка ВОЗ обновилась: когда неизвестно, кто здоров а кто болен – массовое ношение масок активно приветствуется.
При этом уточнение, что в условиях контакта с инфицированным без маски своя маска человеку почти не поможет – из рекомендаций ВОЗ также никуда не делось.
Этот вот весьма логичный ход событий противники масок и называют якобы "разворотом на 180 градусов" – тем самым устраивая массу "споров" с изначально неверными тезисами (как у вас сейчас)...
Андерс Тегнелл: "Я удивлен, что у нас нет большего или лучшего исследования того, какое действие маски на самом деле производят."
Это, конечно же, мало что меняет в том насколько доказана польза от масок при предохранении от вируса.
Ну я все же поблагодарю Вас. Спасибо.
Да, все так там и написано. Насколько я понимаю именно это соображение заставило ВОЗ в свое время развернуться на 180 градусов и сменить рекомендацию с "не носить маски" на "носить маски". И я согласен, что они были правы. В критической ситуации быстрые решения важнее идеально выверенных.
Но только это все были теоретические соображения.
С тех пор прошло 4 месяца. Эксперемент с масками проведен в планетарном масштабе. И чего мы добились? Кто сегодня может ответить на вопрос - "насколько обязательное ношение масок снижает R0?" Полезно было бы знать для принятия решений, не правда ли? Историй успеха, когда введением локдауна удавалось сбивать волну - сколько угодно на любой вкус и цвет (другой вопрос - какой ценой). А где они для масок? А вдруг они не работают вовсе? Но всем почему-то пофигу, вместо того, чтобы разобраться и принимать обоснованные решения - сплошной креатив на тему "каким бы еще образом обмотать граждан масками".
Да, все так там и написано. Насколько я понимаю именно это соображение заставило ВОЗ в свое время развернуться на 180 градусов и сменить рекомендацию с "не носить маски" на "носить маски". И я согласен, что они были правы. В критической ситуации быстрые решения важнее идеально выверенных.
Но только это все были теоретические соображения.
С тех пор прошло 4 месяца. Эксперемент с масками проведен в планетарном масштабе. И чего мы добились? Кто сегодня может ответить на вопрос - "насколько обязательное ношение масок снижает R0?" Полезно было бы знать для принятия решений, не правда ли? Историй успеха, когда введением локдауна удавалось сбивать волну - сколько угодно на любой вкус и цвет (другой вопрос - какой ценой). А где они для масок? А вдруг они не работают вовсе? Но всем почему-то пофигу, вместо того, чтобы разобраться и принимать обоснованные решения - сплошной креатив на тему "каким бы еще образом обмотать граждан масками".
Der Bild - одно из крупнейших газет Германии, можете о них и на русском прочитать ru.wikipedia.org Типичная желтая пресса, но никогда не поверю, что они переврут слова в интервью.
Тегнелл не говорит, что маски бесполезны, но говорит результат от их применения "удивительно слабый" (нем. "erstaunlich schwach"). А как можно надеятся или полагаться на то, что дает "удивительно слабый" эффект?
Тегнелл не говорит, что маски бесполезны, но говорит результат от их применения "удивительно слабый" (нем. "erstaunlich schwach"). А как можно надеятся или полагаться на то, что дает "удивительно слабый" эффект?
Еще раз хочу подчеркнуть главную мысль - убедительных доказательств пользы масок нет.
Действительно нет "убедительных доказательств защиты" – но речь о защите в условиях контакта здорового человека с неприкрытым маской инфицированным.
В условиях же, когда инфицированный (который порой сам об этом не догадывается) тоже в маске, как и все – доказательств даже не требуется, маска на нём защищает окружающих от него самого.
Об этом там тоже говорится. Но вы почему-то процитировали только "удобные" вам моменты, начисто проигнорировав остальное. Чтобы не мучиться с переводами – там рядышком лежит русская версия этого документа, которую может прочесть любой желающий. И там русским по белому написано всё то, чего вы предпочли "тактично не заметить"...
С другой стороны, в контексте существующих исследований, посвященных распространению инфекции лицами, имеющими бессимптомное течение заболевания либо находящимися в периоде заболевания, предшествующему появлению симптомов, ВОЗ обновила свои рекомендации и в целях эффективной профилактики COVID-19 в районах с массовым характером распространения заболевания призывает правительства поощрять использование масок населением в определенных ситуациях и обстоятельствах в рамках комплексного подхода к борьбе с распространением SARS-CoV-2 (таблица 2).
спасибо, я почитаю, английский можете не переводить:)
Я немецким не владею, к сожалению. И не могу оценить, насколько достоверный источник, ссылку на который вы привели. Но допустим, он очень надежный. Чем они аргументируют вот это: "Верить в то, что маски могут решить нашу проблему, очень опасно"?
так а Вы почитайте, ссылку я дал. Если коротко - там разные разделы для врачей и для обычной публики. Я для врачей не читал - я же не врач. Кстати для обычных людей они как раз одобряют, там и причины расписаны, мне, например, очень понравилась вот эта:
"the production of non-medical masks may offer a source of income for those able to manufacture masks within their communities. Fabric masks can also be a form of cultural expression, encouraging public acceptance of protection measures in general."
перевод:
"Производство масок немедицинского назначения может стать источником дохода для тех, кто может производить маски в своих общинах. Тканевые маски также могут быть формой культурного самовыражения, побуждая общественность принять меры защиты в целом."
Т.е. даже если от ковида не спасет, то хоть народные промыслы поддержите.
Еще раз хочу подчеркнуть главную мысль - убедительных доказательств пользы масок нет. Но есть смутные подозрения. И, исходя из того, что лучше перебдеть, чем недобдеть ВОЗ их таки рекомендует. Но никаких причин надеятся на то, что это - альтернатива локдауну, я не вижу.
"the production of non-medical masks may offer a source of income for those able to manufacture masks within their communities. Fabric masks can also be a form of cultural expression, encouraging public acceptance of protection measures in general."
перевод:
"Производство масок немедицинского назначения может стать источником дохода для тех, кто может производить маски в своих общинах. Тканевые маски также могут быть формой культурного самовыражения, побуждая общественность принять меры защиты в целом."
Т.е. даже если от ковида не спасет, то хоть народные промыслы поддержите.
Еще раз хочу подчеркнуть главную мысль - убедительных доказательств пользы масок нет. Но есть смутные подозрения. И, исходя из того, что лучше перебдеть, чем недобдеть ВОЗ их таки рекомендует. Но никаких причин надеятся на то, что это - альтернатива локдауну, я не вижу.
А в Германии на вокзалах по камерам посчитали сколько людей носят маски - вот тут: www.thelocal.de
80-90% процентов получилось. Неплохо, неправда ли? И что по короновирусу? Средний рост числа случаев - на 26% в неделю в последние пять недель...
Кстати, вот вам еще один ковид-диссидент - Андерс Тегнелл. Статья ((www.bild.de к сожалению только по подписке, но некоторыми цитатами хочу поделиться:
Zu glauben, dass Masken unser Problem lösen können, ist sehr gefährlich.“
„Das Resultat, das man durch die Masken erzeugen konnte, ist erstaunlich schwach, obwohl so viele Menschen sie weltweit tragen“
„Es überrascht mich, dass wir nicht mehr oder bessere Studien darüber haben, welche Effekte die Masken tatsächlich herbeiführen. Länder wie Spanien, Belgien haben ihre Bevölkerung Masken tragen lassen – trotzdem gingen die Infektionszahlen hoch.“
перевод:
"Верить в то, что маски могут решить нашу проблему, очень опасно"
"Результат, который можно получить с помощью масок, на удивление слабый, даже несмотря на то, что многие люди во всем мире носят их"
"Я удивлен, что у нас нет большего или лучшего исследования того, какое действие маски на самом деле производят. В таких странах, как Испания и Бельгия, население носит маски, тем не менее, количество инфекций увеличилось."
80-90% процентов получилось. Неплохо, неправда ли? И что по короновирусу? Средний рост числа случаев - на 26% в неделю в последние пять недель...
Кстати, вот вам еще один ковид-диссидент - Андерс Тегнелл. Статья ((www.bild.de к сожалению только по подписке, но некоторыми цитатами хочу поделиться:
Zu glauben, dass Masken unser Problem lösen können, ist sehr gefährlich.“
„Das Resultat, das man durch die Masken erzeugen konnte, ist erstaunlich schwach, obwohl so viele Menschen sie weltweit tragen“
„Es überrascht mich, dass wir nicht mehr oder bessere Studien darüber haben, welche Effekte die Masken tatsächlich herbeiführen. Länder wie Spanien, Belgien haben ihre Bevölkerung Masken tragen lassen – trotzdem gingen die Infektionszahlen hoch.“
перевод:
"Верить в то, что маски могут решить нашу проблему, очень опасно"
"Результат, который можно получить с помощью масок, на удивление слабый, даже несмотря на то, что многие люди во всем мире носят их"
"Я удивлен, что у нас нет большего или лучшего исследования того, какое действие маски на самом деле производят. В таких странах, как Испания и Бельгия, население носит маски, тем не менее, количество инфекций увеличилось."
Меня как-то угораздило корью заболеть, так врач осмотр проводида в маске. Интересно, чего это она, воз же не одобряет?
Ну слушайте, ПДД тоже так и норовят не соблюдать, но это же не повод, чтобы их отменить?
У нас маски вроде как обязательны в общественных местах, но по факту они или на шее, или как минимум нос торчит (это в метро, где вроде как бдят). В маршрутках все как попало и набивается куча людей. В офисе - у нас - все без масок, потому что это не по-пацански. Поэтому делать выводы о том, помогают маски или нет - ну сложно, если их все равно не носят. Я бы лично носила, потому что это как с парадоксом Паскаля - если помогают и носить - хорошо, если не помогают и не носить - неудобно, но вреда нет, если помогают, но не носить - плохо. Т.е. 3 против одного в пользу того, чтобы носить. Конечно, есть такие категории, которым в маске тяжело дышать и она может нанести вред, но я сейчас не про них. И я говорю исключительно про многолюдные места, где не проветривается (не улица и не пробежка тем более).
>>ТЬФУ на них.
Это вы на ВОЗ плюете?
"At present, there is no direct evidence (from studies on COVID19 and in healthy people in the community) on the effectiveness of universal masking of healthy people in the community to prevent infection with respiratory viruses, including COVID-19."
мой перевод:
"В настоящее время нет прямых доказательств (из исследований COVID19 и у здоровых людей в обществе) об эффективности ношения масок здоровыми людьми в обществе для предотвращения заражения респираторными вирусами, включая COVID-19."
отсюда apps.who.int , страница 6
Впрочем, я с вами! Мне этот ВОЗ тоже не нравится!
Это вы на ВОЗ плюете?
"At present, there is no direct evidence (from studies on COVID19 and in healthy people in the community) on the effectiveness of universal masking of healthy people in the community to prevent infection with respiratory viruses, including COVID-19."
мой перевод:
"В настоящее время нет прямых доказательств (из исследований COVID19 и у здоровых людей в обществе) об эффективности ношения масок здоровыми людьми в обществе для предотвращения заражения респираторными вирусами, включая COVID-19."
отсюда apps.who.int , страница 6
Впрочем, я с вами! Мне этот ВОЗ тоже не нравится!
>> Если ношение масок в помещении - это альтернатива локдауну, то я за маски.
Если альтернатива - то я вообще за две маски! И за ласты еще!
Только не очень понятно в каком месте это альтернатива... Примеров того, как вовремя введенный локдаун останавливал подъем заражений - навалом, на любой вкус. Да, для экономики ядерная бомбардировка, наверное, получше была бы, но остановить заражения так точно можно.
А вот весь этот бал-маскарад во многих странах уже 4й месяц идет, и где хоть одна история успеха? В Испании подъем, в Германии подъем, в Швеции ... oh, wait... в Швеции-то ни масок, ни подъема.
Если альтернатива - то я вообще за две маски! И за ласты еще!
Только не очень понятно в каком месте это альтернатива... Примеров того, как вовремя введенный локдаун останавливал подъем заражений - навалом, на любой вкус. Да, для экономики ядерная бомбардировка, наверное, получше была бы, но остановить заражения так точно можно.
А вот весь этот бал-маскарад во многих странах уже 4й месяц идет, и где хоть одна история успеха? В Испании подъем, в Германии подъем, в Швеции ... oh, wait... в Швеции-то ни масок, ни подъема.
150 это не 1 500. И если у вас там смертность как по знаменитым графикам - устройте забастовку. Или добровольно носите маску и перчатки, кто ж вам запретит. Ну и старайтесь не целоваться ни с кем в офисе.
upd: извините, не сразу было понятно, что это у нее 150 человек в офисе, а у вас - не ясно сколько. Но если только вы не работаете в Гугле, то, я думаю, все равно сарафанное радио работает и телефоны коллег есть, узнать кто не вернется в офис, вероятно, не так сложно...
upd: извините, не сразу было понятно, что это у нее 150 человек в офисе, а у вас - не ясно сколько. Но если только вы не работаете в Гугле, то, я думаю, все равно сарафанное радио работает и телефоны коллег есть, узнать кто не вернется в офис, вероятно, не так сложно...
У меня супруга вышла в офис, я выхожу на следующей неделе. Мы оба с 6 марта сидели на удаленке. За это время у супруги три подтвержденных ковида часть сотрудников все же ходила в офис, и все три тяжелых, в офисе где работает человек сто пятьдесят наверное. Сколько случаев в моей конторе - никто не знает, официально - молчок. И это при масках, дезинфекции и выводе трех четвертей сотрудников на удаленку.
Сколько случаев в конторе - никто не знает. Ну так спросите у коллег. 150 это не 1 500. И если у вас там смертность как по знаменитым графикам - устройте забастовку. Или добровольно носите маску и перчатки, кто ж вам запретит. Ну и старайтесь не целоваться ни с кем в офисе.
у нас эти маски все равно никто не будет носить,
в общем, чем больше давят тупыми требованиями, тем меньше эти требования выполняют.
поэтому, скоро, надеюсь, устанут истерить и изображать #надожечтотоделать... хотя увы, это слишком удобно для ограничителей-запретителей ((
Еще наверняка учителей заставят пластиковыми щитками лица закрывать - вроде в Украине этот милый дурдом хотели ввести, насколько я помню.
> в масках не всем удобно
Ну лекцию читать в маске - это нереально (моё ИМХО).
Ну лекцию читать в маске - это нереально (моё ИМХО).
Но ни одна чиновничья сволочь не призналась в том, что приказ запереть людей на два месяцам по домам без права даже просто выйти на прогулку - она просто-таки преступная. И никто из них в этом не признается никогда
Тоже логично 😄
Теги
Информация
Что ещё почитать
Одичавшее пиво смертельных мультфильмов
28.06.2024
63
Обзор бюджетных умных часов Filwans GTS
23.10.2024
49
