Адрес для входа в РФ: exler.world
История в Перми
05.06.2006 14:39
10476
Комментарии (54)
Цитирую отсюда: Как сообщили корреспонденту «Эха Перми» организаторы, акция связана с недавними событиями на Октябрьской площади. Напомним, в ночь с 29 на 30 мая на перекрёстке улицы Ленина и Комсомольского проспекта произошло дорожно-транспортное происшествие. Водитель автомобиля БМВ Х5 двигаясь на красный сигнал светофора допустил столкновение с ВАЗ-2115, в котором находилось три человека.
«Свидетелем страшного ДТП, которое произошло на перекрестке Комсомольского проспекта и Ленина и унесло жизни троих молодых парней, стало большое количество людей. Также оно было зафиксировано на камеры уличного слежения. Однако ГИБДД в своих предварительных сводках скрывает истинного водителя БМВ и пытается признать виновником водителя ВАЗ. Этот случай получил небывалый резонанс в интернете, как на российских серверах, так и на зарубежных. Люди устали мириться и с беспределом на дороге, и с преступной деятельностью сотрудников ГИБДД, их покрывающих. В этой связи в Перми в ближайшие дни планируются общественные акции - митинг, проезд по городу с траурными ленточками, обращения в СМИ и в прокуратуру, возложение венков и цветов на место происшествия»,- сообщили организаторы. До боли знакомая картина. Владелец BMW X5 забашлял, и теперь ГАИ ищет-ищет, ищет-ищет, но почему-то так и не может найти, одновременно пытаясь свалить вину на погибших ребят, хотя свидетели и видеокамеры утверждают, что виновен был водитель X5. Но жители Перми с этим традиционным беспределом мириться уже не собираются, поэтому пытаются добиться справедливости. Дай Бог, добьются. В условиях несусветной коррупции и продажности тех, кто должен защищать закон, только и остается, что добиваться справедливости сообща. Вот такими акциями.
.jpg)
Войдите, чтобы оставить комментарий.
txt.newsru.com
и вот еще
и вот еще
txt.newsru.com
хоть и не про аварии, но тоже в тему,по-моему
хоть и не про аварии, но тоже в тему,по-моему
На тему X5, Touareg, ML350 и т.п.
Кто-нибудь, когда-нибудь пытался их подрезать, проехать первым, если он слева и т.п.
Скорее наоборот. Скорее многие бодро выстраивались к ним в хвост.
Кто-нибудь, когда-нибудь пытался их подрезать, проехать первым, если он слева и т.п.
Скорее наоборот. Скорее многие бодро выстраивались к ним в хвост.
Митрий: Героический поступок просто - поддержал властьпридержащих и сильных мира сего.
Уточню свою точку зрения. Идти против -непросто, что против властей, что против мнения народного. От СМИ требуется чтобы они старались быть объективными, то есть, не недооценивать, и не переоценивать, а просто измерять (отображать).
Anar: За Рулем молодец! Не побоялся народного недовольства, пошел против...
Героический поступок просто - поддержал властьпридержащих и сильных мира сего.
Насчет аварии с Х5:
то что в пьяном виде, на красный свет и Х5 - это только пол беды, и не редкость.
Согласно НЕОФИЦИАЛЬНОЙ версии - за рулем была женщина, а охранник (официальный виновник аварии) просто взял вину на себя. Возмущение вызвало то, что по НЕОФИЦИАЛЬНОЙ версии виновник аварии не понесет ни какого наказания. Особенность случая: авария произошла в центре города под видеокамерами и при достаточном количестве свидетелей.
то что в пьяном виде, на красный свет и Х5 - это только пол беды, и не редкость.
Согласно НЕОФИЦИАЛЬНОЙ версии - за рулем была женщина, а охранник (официальный виновник аварии) просто взял вину на себя. Возмущение вызвало то, что по НЕОФИЦИАЛЬНОЙ версии виновник аварии не понесет ни какого наказания. Особенность случая: авария произошла в центре города под видеокамерами и при достаточном количестве свидетелей.
elias:
Проблема в том, что кончаются последние места отдыха в черте города, а сосновый бор - очень хорошее со всех точек зрения место. В предыдущий раз местные жители организовывали митинг на месте стройки, а их милицией бодренько разогнали, т.к. начальник местного РОВД в числе застройщиков.
я так подозреваю скоро гадалку надо будет с собой возить чтоб предрекла тебе о нежилательности маневра влево там через секунду болид появится на большой скорости))
Пермяки зажигают - [url]http://txt.newsru.com/russia/06jun2006/perm.html[/url]. Главные борцы с коррупцией.
Почитал я эту "экспертизу ЗР"... ничего там не понятно.
Тормозной путь 84 метра. Это минимум 2 секунды торможения. С визгом резины, с мигалками... И несмотря на это, Тойота начала маневр??? Именно начала, потому что за 2 секунды она бы его и закончила. Щербинский слепоглухонемой, что ли?
То есть, несётся Мерс, видит как Тойота включает поворотник, бьёт по тормозам, две секунды тормозит, а Тойота ждёт когда Мерс докатится и бьёт его в бок. Прям охотник какой-то.
С учётом следов заноса и бешеной длины тормозного пути я скорее поверю, что Тойота встала, пропуская Мерс, возможно уже немного боком как у нас многие делают, а Мерс занесло и ударило о Тойоту.
По аварии в Перми - никаких обстоятельств по ссылке не нашёл. Родственники погибших, конечно, в истерике в данный момент и их словам верить нельзя. Следствие, конечно же, не будет раскрывать, что по делу сделано, кого подозревают и как ищут.
Тормозной путь 84 метра. Это минимум 2 секунды торможения. С визгом резины, с мигалками... И несмотря на это, Тойота начала маневр??? Именно начала, потому что за 2 секунды она бы его и закончила. Щербинский слепоглухонемой, что ли?
То есть, несётся Мерс, видит как Тойота включает поворотник, бьёт по тормозам, две секунды тормозит, а Тойота ждёт когда Мерс докатится и бьёт его в бок. Прям охотник какой-то.
С учётом следов заноса и бешеной длины тормозного пути я скорее поверю, что Тойота встала, пропуская Мерс, возможно уже немного боком как у нас многие делают, а Мерс занесло и ударило о Тойоту.
По аварии в Перми - никаких обстоятельств по ссылке не нашёл. Родственники погибших, конечно, в истерике в данный момент и их словам верить нельзя. Следствие, конечно же, не будет раскрывать, что по делу сделано, кого подозревают и как ищут.
Имхо обоюдка может означать, что не нарушивший водитель имел возвожность
предотвратить столкновение, но не стал делать этого, ожидая, видать,
что нарушитель откажется от нарушения. А нарушитель ожидает, что
другой уступит, и происходит столкновение.
Ключевой вопрос в случае с Щербицким, мог ли физически он предотвратить
столкновение.
Если мог (увидел летящий по встречной Мерс, мог остановиться, не не стал
из вредности, типа я не нарушаю, он нарушает, пусть он и маневрирует) - тогда виноват,
если же Щербицкий не увидел Мерс - то нет (мог не увидеть, он же с крайне левой
полосы поворачивает налево, и имеет право не ожидать препятствия слева,
возможно, он предполагал что Мерс обойдет его справа,
возможно предпологал, что успеет освободить левую полосу, и Мерсу не придется
выезжать на встречную).
На слишком большой скорости летел Мерс, не оставил ни себе, ни Тойоте, время
для выбора, и водители просто друг друга не поняли.
Если у суда нет доказательств, что Щербицкий "из вредности" не уступил,
то он одназначно невиновен.
предотвратить столкновение, но не стал делать этого, ожидая, видать,
что нарушитель откажется от нарушения. А нарушитель ожидает, что
другой уступит, и происходит столкновение.
Ключевой вопрос в случае с Щербицким, мог ли физически он предотвратить
столкновение.
Если мог (увидел летящий по встречной Мерс, мог остановиться, не не стал
из вредности, типа я не нарушаю, он нарушает, пусть он и маневрирует) - тогда виноват,
если же Щербицкий не увидел Мерс - то нет (мог не увидеть, он же с крайне левой
полосы поворачивает налево, и имеет право не ожидать препятствия слева,
возможно, он предполагал что Мерс обойдет его справа,
возможно предпологал, что успеет освободить левую полосу, и Мерсу не придется
выезжать на встречную).
На слишком большой скорости летел Мерс, не оставил ни себе, ни Тойоте, время
для выбора, и водители просто друг друга не поняли.
Если у суда нет доказательств, что Щербицкий "из вредности" не уступил,
то он одназначно невиновен.
Ну как же не говориться?) Совершенно очевидно, что в м о м е н т, когда для одного из участников движения загорается разрешающий движение сигнал, з а в е р ш а т ь движение по перекрестку может только водитель начавший это самое движение на зеленый либо желтый цвет светофора))А в п.13.8 говориться именно о моменте включения))Вот представьте себе ситуацию: вы стоите на светофоре, AnGella, у Вас включается зеленый, Вы спокойно трогаетесь и в это время я врезаюсь Вам в бочину...ну например я не на х5, а на Газеле)) и я не сын Иванова, а простой колхозник)))...выхожу я значит и говорю Вам: "Да...Ну чеж ты сестренка!? Смотреть надо по сторонам то!)))
proze: на перекресток можно выезжать только при зеленом или желтом сигнале светофора
Именно. На желтый еще можно "проскочить", чтобы не прибегать к экстренному торможению, а на красный нифига.
Ясно же, что водитель BMW не завершал движения, а влетел на перекресток когда ВАЗ уже был в его центре.
Ну да, если не считать что на перекресток можно выезжать только при зеленом или желтом сигнале светофора 😉п.6.2
Sammick: AnGella! Вы не правы! в п.13.8, который Вы цитируете, речь идет о том, что водитель обязан пропустить тс, которые начали движение на разрешающий сигнал светофора, а allazar говорит о совершенно иной ситуац
ПДД, п.13.8 "При включении разрешающего сигнала светофора водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, завершающим движение через перекресток...". Ничего не сказано о том, въехали они на перекрестона зеленый, или на красный. Видишь, что кто-то летит через перекресток - пропусти, вот и все.
AnGella! Вы не правы! в п.13.8, который Вы цитируете, речь идет о том, что водитель обязан пропустить тс, которые начали движение на разрешающий сигнал светофора, а allazar говорит о совершенно иной ситуации)...а по поводу того, что в России не любят богатых и успешных- да их нигде особо не любят бедные неудачники)), правда богатые и успешные тоже не особо кого любят))
diamant: вы страну перепутали? я думал, здесь говорится о РФ, а не о ФРГ
ну вообще-то это была шутка, смайлик забыл. Уж и помечтать нельзя 😄
allazar: например в германии на специальных трассах. Но там нет физической возможности выехать на встречку, даже с мигалкой.
вы страну перепутали? я думал, здесь говорится о РФ, а не о ФРГ
diamant: а в каком это месте разрешается летать на 149 км/ч?
Речь не идет о том, что Зуев был невиновен. Речь о том, что была обоюдная вина.
allazar: Кто виноват в следующей аварии: водитель который тронулся на зеленый или идиот решивший проскочить на красный
Обоюдка.
Тот, кто тронулся - нарушил п. 13.8, кто решил проскочить - п. 6.2.. Хотя мог быть случай п. 13.7, и тогда тот, кто проскакивал, ничего не нарушил.
allazar: Покажите пункт правил который нарушил Щербинский?
п. 8.1 и 8.2.
allazar: После аппеляции я был признан НЕВИНОВНЫМ. Прошу заметить не обоюдка, а невиновен.
У нее был плохой адвокат. Или не было вообще.
diamant: вероятно, вы просто 80-85% преступлений считаете не преступлениями, а так, лёгкими правонарушениями
Ну хорошо. Вот, например, человек получает на работе зарплату в размере $12000 по курсу ЦБ. Причем получает ее "по белому", т.е. она проводится через бухгалтерию именно как зарплата, и с нее платятся все налоги. Этот человек преступник?
А между тем он легко может позволить себе X5. Он стоит не так уж и дорого.
diamant: а в каком это месте разрешается летать на 149 км/ч?
например в германии на специальных трассах. Но там нет физической возможности выехать на встречку, даже с мигалкой.
AnGella: В правилах написано, что перед началом любого маневра водитель обязан убедиться, что его маневр будет безопасен для окружающих. Щербинский не убедился. В том его его вина.
Бред. Кто виноват в следующей аварии: водитель который тронулся на зеленый или идиот решивший проскочить на красный. Покажите пунк правил который нарушил Щербинский? Меня абсолютно в такой же ситуации стукнула одна девочка (я поворачивал налево, а она решила меня по встречке обогнать). После аппеляции я был признан НЕВИНОВНЫМ. Прошу заметить не обоюдка, а невиновен.
AnGella: Речь не о том.
Речь о том, есть в России хоть какая законность, или все решается тем, кто соберет хурал больше.
Речь о том, есть в России хоть какая законность, или все решается тем, кто соберет хурал больше.
По-моему для большинства мыслящего населения ответ очевиден.
AnGella: Во-первых, болид летел не 250, а 149 км/ч.
а в каком это месте разрешается летать на 149 км/ч?
Shamlo: По моей субъективной оценке, X5 является результатом преступления не более чем в 15-20% случаев.
вероятно, вы просто 80-85% преступлений считаете не преступлениями, а так, лёгкими правонарушениями 😉
click: Неподготовленный человек на неподготовленной дороге, на машине с незаконно установленной мигалкой, долго пилит на нереальной скорости, в жуткой аварийной ситуации, созданой им же, принимает неверное решение выехать на встречку, и после этого виноват обычный семейный водитель, который вполне себе по правилам поворачивал?
А не колышет, подготовленный, или нет. В правилах написано, что перед началом любого маневра водитель обязан убедиться, что его маневр будет безопасен для окружающих. Щербинский не убедился. В том его его вина. Все остальные рассуждения про альпинистов, болиды и Шумахеров - обычное бла-бла-бла чистой воды.
allazar: Я не понимаю о каком призыве может идти речь, если Иванов до сих пор министр обороны, а его сын на свободе. Я не понимаю почему когда власть мягко говорят вытирает о вас ноги, вы говорите что так и надо? Мазохисты?
Речь не о том.
Речь о том, есть в России хоть какая законность, или все решается тем, кто соберет хурал больше.
Anar:
За Рулем молодец! Не побоялся народного недовольства, пошел против...
За Рулем молодец! Не побоялся народного недовольства, пошел против...
Как вообще может быть обоюдка в аварии, в которой один из водителей едет по встречке, на дикой скорости? Причём я что-то не встречал фамилии водителя Евдокимова среди победителей чемпионатов России.
Неподготовленный человек на неподготовленной дороге, на машине с незаконно установленной мигалкой, долго пилит на нереальной скорости, в жуткой аварийной ситуации, созданой им же, принимает неверное решение выехать на встречку, и после этого виноват обычный семейный водитель, который вполне себе по правилам поворачивал?
AnGella:А потом ЗР провел свою собственную экспертизу (№ 5 за этот год), и выяснил, что не все так просто, что Щербинский все же виноват, что была, как минимум, обоюдка...
За Рулем молодец! Не побоялся народного недовольства, пошел против...
AnGella:
Во-первых, болид летел не 250, а 149 км/ч.
Во-первых, болид летел не 250, а 149 км/ч.
Ни одна экспертиза не может установить скорость с погрешьностью 0,7% (или 1 км/ч)! Если кто-то утверждает обратное, то либо он не знает физики , либо нагло врет. И цифра 149 взялась не спроста - она всегда фигурирует в таких делах. Т.к. за 150 уже должны отбирать права и т.п. Т.е нарушение другого порядка.
AnGella: Во-вторых, даже если бы было 250, т.е. максималка для этого типа автомобилей, то у Щербинского было не менее 4,5 секунд, чтобы заметитить опасность. 4,5 - это очень много, можно сосчитать до 10.
это ничто, когда этого не ожидаешь. Поверьте очень неожиданный эффект когда на тебя что-то летит, стоишь и смотришь (альпинисты меня поймут). Ни один водитель, в такой ситуации, поворачивая налево, не будет ожидать машины слева.
А лететь по встечке 200+ без перекрытой трассы, считаю преступлением само по себе.
AnGella: Резюме - сцуко, не любит наш народ богатых да успешных..
Не так, лично я не против успешных и богатых. Я не против Х5 и RX300. Знаете против чего я? Я против что бы УРОД КОТОРЫЙ В МЕНЯ ВПИЛИЛСЯ БЫЛ ОТМАЗАН ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОН ЧИНОВНИК ИЛИ У НЕГО ПАПА ЧИНОВНИК. Я не понимаю о каком призыве может идти речь, если Иванов до сих пор министр обороны, а его сын на свободе. Я не понимаю почему когда власть мягко говорят вытирает о вас ноги, вы говорите что так и надо? Мазохисты?
AnGella: В-третьих, именно его Тойота врезалась в Мерседес. А не Мерседес в Тойоту!!!
Ну это ваще не аргумент. Если вас в правом ряду кто-нибудь неожиданно подрежет, поворачивая направо из левого, то тоже получится такая ситуация, что вы ему в бок врезались с разгона.
diamant: Имхо, в нашей стране в 99.9% - это как раз преступление. Вернее, результат преступления
Это заблуждение. На самом деле, не все так плохо. Например, в нефтегазовой отрасли люди у нас неплохо зарабатывают. Многие на бирже торгуют весьма успешно. Очень много банкиров. И это все вполне честные способы заработка. По моей субъективной оценке, X5 является результатом преступления не более чем в 15-20% случаев.
diamant: Имхо, в нашей стране в 99.9% - это как раз преступление. Вернее, результат преступления
Вы разделяете мнение Полиграф Полиграфыча Шарикова?
Во-первых, болид летел не 250, а 149 км/ч.
Во-вторых, даже если бы было 250, т.е. максималка для этого типа автомобилей, то у Щербинского было не менее 4,5 секунд, чтобы заметитить опасность. 4,5 - это очень много, можно сосчитать до 10.
В-третьих, именно его Тойота врезалась в Мерседес. А не Мерседес в Тойоту!!!
Резюме - сцуко, не любит наш народ богатых да успешных... 😒
Во-вторых, даже если бы было 250, т.е. максималка для этого типа автомобилей, то у Щербинского было не менее 4,5 секунд, чтобы заметитить опасность. 4,5 - это очень много, можно сосчитать до 10.
В-третьих, именно его Тойота врезалась в Мерседес. А не Мерседес в Тойоту!!!
Резюме - сцуко, не любит наш народ богатых да успешных... 😒
Alex Exler: Ну, с сыном Иванова и так все было понятно, что уж его-то не сдадут ни под каким видом.
Ну там наверняка сын местного пермского князя. Простые люди в России на Х5 не катаются.
AnGella: А мне, например, странно стремление решать такие вопросы методом народного хурала. ХЗ кто там виноват, само по себе наличик Х5 еще не преступление.
Имхо, в нашей стране в 99.9% - это как раз преступление. Вернее, результат преступления 😄
AnGella:
А потом ЗР провел свою собственную экспертизу (№ 5 за этот год), и выяснил, что не все так просто, что Щербинский все же виноват, что была, как минимум, обоюдка...
А потом ЗР провел свою собственную экспертизу (№ 5 за этот год), и выяснил, что не все так просто, что Щербинский все же виноват, что была, как минимум, обоюдка...
Читал я ту статью. Ни о какой обоюдке речи нет, водителю нормальному сложно представить, что сейчас по встречке полетит болид на скорости 250 км/ч.
Юрий П: Преступление - нарушение правил дорожного движения, повлекшее за собой гибель людей.
О, какая великолепная банальность... И что дальше?
AnGella: само по себе наличик Х5 еще не преступление.
Преступление - нарушение правил дорожного движения, повлекшее за собой гибель людей.
А мне, например, странно стремление решать такие вопросы методом народного хурала. ХЗ кто там виноват, само по себе наличик Х5 еще не преступление.
Иначе может получиться как с делом Олега Щербинского. Какой был шухер, какая волна народного негодования! Отстояли, типа, всем народом невинного. А потом ЗР провел свою собственную экспертизу (№ 5 за этот год), и выяснил, что не все так просто, что Щербинский все же виноват, что была, как минимум, обоюдка... 😒
Иначе может получиться как с делом Олега Щербинского. Какой был шухер, какая волна народного негодования! Отстояли, типа, всем народом невинного. А потом ЗР провел свою собственную экспертизу (№ 5 за этот год), и выяснил, что не все так просто, что Щербинский все же виноват, что была, как минимум, обоюдка... 😒
"О справедливости мы должны просить дона Корлеоне" (c)
Lazarus: Де-факто является в 100% случаев. И не имеет значения Иванова, или другого властьпридержащего лица, важен сам факт родства.
Может и так, но это не свойство самого статуса, а результат пофигизма со стороны общественности.
Lazarus: Тому кто наверху могут невзначай намекнуть "Вы, (имя), учтите что наверху вам быть ещё 2 годика, а дальше всё зависит не только от вас...".
Ну этот вариант можно просто исключить. Иерархическая система работает иначе. Низы не указывают верхам, что им делать. Ни в какой форме. Таково структурное свойство самой концепции. Безусловно, иногда случаются перестановки между уровнями, но для этого необходим быстрый и открытый конфликт, а не робкие намеки. Намеки в адрес вышестояшего персонажа могут привести лишь к тому, что через те самые 2 годика, ни ты, ни твои соратники вообще не будут работать в данной структуре. И именно по этой причине союзники в борьбе против вышестоящего у тебя появятся только тогда, когда ты будешь готов к открытому конфликту.
Уроды (это я про власть держащих, покрывающих такой беспредел).
Замечательный случай.
Ребятам успеха!
По себе знаю, как тяжело выдавливать из себя раба по капле.
Ребятам успеха!
По себе знаю, как тяжело выдавливать из себя раба по капле.
и на этом так все и закончилось?
настолько все-таки бесправны рядовые граждане в нашем демократическом государстве...в любой ситуации.
настолько все-таки бесправны рядовые граждане в нашем демократическом государстве...в любой ситуации.
а что такое сын Иванова и что это з история?
diamant: да ничего не будет, народ покричит-покричит, да успокоится, и всё забудется.
Человека, чью тойоту протаранир губернатор, тоже пытались посадить и сделать виновным. И ТОЛЬКО! благодаря поднятому шуму его выпустили. Да пришло указание и т.п., но если бы не было акций протеста и т.п. то сидел бы он в колонии-посилении и дальше.
Shamlo: статус "сын Иванова" не может являться официальным основанием для снятия ответственности
Де-факто является в 100% случаев. И не имеет значения Иванова, или другого властьпридержащего лица, важен сам факт родства.
Shamlo: круговая порука между чиновниками работает только до тех пор, пока сверху не поступит указание "решить вопрос" и "наказать виновных"
А вы не думаете что круговая порука может сработать и тут. Тому кто наверху могут невзначай намекнуть "Вы, (имя), учтите что наверху вам быть ещё 2 годика, а дальше всё зависит не только от вас...". И по указанию сверху выдадут не того кто виноват, а соверщенно постороннего человека, ради сохранения лица действующей системы.
А в данном случае я думаю и есть кто-то из больших шишек. Банальным баблом смерть троих парней, зафиксированную на видеокамеры, не откупишь. Тут уже влияет "авторитет" водителя БМВ.
В общем как всегда, я не я и ...а не моя, бабло побеждает повсеместно. Ну а если ещё окажется какой-нибудь дальний родственник всяких там глав, мэров и губернаторов, то всё, пиши пропало, не говоря уже о том что кто-то из них сам. Хотя может на волне нынешней "борьбы" с корупцией и ей сопутствующего, может всё-таки посадят.
Совершенно очевидно, что статус "сын Иванова" не может являться официальным основанием для снятия ответственности. Поэтому все упирается только в энтузиазм тех, кому эта ситуация небезразлична. Со временем при помощи митингов и прочих массовых акций можно добиться чего угодно, если это не противоречит закону. Грубо говоря, круговая порука между чиновниками работает только до тех пор, пока сверху не поступит указание "решить вопрос" и "наказать виновных". Начиная с этого момента, чиновники начинают бороться между собой за то, кого "сольют" в этот раз. Сначала могут "слить" какого-нибудь сержанта, но если акции будут продолжаться, то придется принять более строгие меры. Да и в любом случае, если будет общественный резонанс, то до тех пор, пока он продолжается, повторение событий маловероятно. Любой чиновник побоится брать бабло, если в это время все СМИ трубят о небывалом разгуле коррупции. Никому не хочется стать козлом отпущения.
diamant: как было с сыном Иванова
Ну, с сыном Иванова и так все было понятно, что уж его-то не сдадут ни под каким видом.
дай бог чтобы добились. неужели вообще нет путей?
да ничего не будет, народ покричит-покричит, да успокоится, и всё забудется.
как было с сыном Иванова или с Сычёвым - последние примеры, а сколько их было до этого.
как было с сыном Иванова или с Сычёвым - последние примеры, а сколько их было до этого.
Теги
Информация
Что ещё почитать
